Concentration des acides et réactions

[Aquarhum]

Salut à tous,

J'aimerais fabriquer une eau régale (HCl + HNO3) et je galère sur un point qui n'a rien à voir avec ça, simplement la concentration des acides et les solutions en général.
Comprenez que j'ai eu un Bac L il y a + 17, la chimie remonte donc à loin...

La question est la suivante : 3ml de HNO3 à 70% sont nécessaires pour la solution, mais je n'ai qu'un HNO3 à 60% disponible.
La logique voudrait que je j'augmente la dose de HNO3 à 60% pour arriver à une quantité d'acide nitrique équivalente aux 3ml à 70%, mais la concentration restera limitée à 60%.

Seulement la réaction est-elle due à la quantité ou à la concentration ?
La concentration par rapport à l'HCl augmente quand même non si je rajoute ?

Est-ce qu'il se passe la même chose mais le phénomène prends simplement plus de temps, ou est-ce qu'il ne se passe rien (=proportions stoechiométriques ?) entre ces deux concentrés différents d'HNO3 ?

Est-ce lié aux fameuses masse molaires ?

Merci pour le coup de fil, c'est un peu duel dans mon esprit..

[cycy]

Bonjour,

Je n'ai pas compris si tu souhaites simplement faire de l'eau régale ou si veux faire ton eau régale avec forcément HNO3 à 70%.

Car dans le premier cas, de l'acide nitrique (HNO3) à 60% suffit amplement, il faudra aussi de l'acide chlorhydrique à 35-40% environ ( enfin... cela dépendra de ce que tu souhaites faire avec ton eau régale mais si c'est pour dissoudre de l'or, en théorie HNO3 à 60% suffit )

De façon empirique, on peut dire que l'eau régale, c'est 1/4 de HNO3 + 3/4 de HCl.

Il faut bien préparer l'eau régale juste avant son utilisation car avec le temps, très rapidement elle perd ses propriétés et se décompose selon HNO3 (aq) + 3 HCl (aq) --------> NOCl (g) + Cl2 (g) + 2 H2O (l) avec NOCl ( Chlorure de nitrosyle ) très toxique et Cl2 ( dichlore ) lui aussi toxique. le NOCl se décompose ensuite selon 2 NOCl (g) --------> 2 NO (g) + Cl2 (g) avec NO ( monoxyde d'azote ) toxique.

Effectivement, comme tu le dis, si tu augmente le volume de HNO3, tu auras au final autant de H+ ( ions responsables de l'acidité ) que si tu avais 3ml d'acide à 70%, mais la concentration sera la même donc c'est inutile...

Ce qu'il faudrait que tu fasses, c'est concentrer ton acide, à l'aide d'une distillation en présence de H2SO4 ( acide sulfurique ) mais tout le monde n'a pas les moyens de réaliser ce genre de manip.

Voila voila ce que j'en pense ( encore une fois je ne suis pas chimiste donc j'essaie de t'éclairer avec mes maigres connaissances )

Cycy

[Aquarhum]

Salut Cycy,

Merci de ta réponse rapide.

C'est plus une question de fond, de théorie dont j'avais du mal à me rappeler, mais tu as su répondre finalement au deux choses dont j'avais besoin:

- faire une aqua regia avec du NHO3 à 60% ça fonctionne. C'est ce que je m'étais dit car de toutes façons les deux acides sont dans les proportions que tu cites s'ils sont à LA MEME concentration. Je vai donc devoir diluer le 60% pour arriver au 33% d'HCl, donc ce cas la question se pose pas puisqu'il y a dilution.
Cependant dans le tuto le mec utilise un 70% d'HNO3 avec seulement 3ml qu'il incorpore. Ce qui amène à la deuxième question :

- la réaction se fait-elle grâce à la quantité, ou à la concentration ? C'est là que je buggais. Si je n'ai qu'un HNO3 à 60% et que je veux faire pareil que ce type, est-ce que simplement incorporer on va dire 3,6ml (c pas exact c juste pour l'exemple) de 60% est égal en termes de réaction à incorporer 3ml de 70% ?
Moi c'est l'étiquette sur les bouteilles qui m'a alerté : à 60% rien de spécial, mais à 70% CORROSIF POUR LES METAUX. Ya bien une différence due à la concentration...
En gros tu me dis que c'est bon puisque j'augmente la quantité ? de toute façon c'est la quantité par rapport à HCl qui fait la réaction non ? donc si mon HNO3 est plus dilué je devrai en mettre plus ? Là j'avoue qu'un boss en chimie qui m'expliquerait clairement serait nickel.

La video est là si tu veux regarder http://www.goldnscrap.com/index.php/fin ... onic-scrap ça commence à 5min 05 à peu près..

Le mec a un forum mais en anglais ça me prend plus de temps.

Tu vas peut-être pouvoir répondre à une autre question, t'as l'air de connaître l'Aqua Regia : Avec du Nitrate de Sodium ça donne quoi par rapport à l'Acide Nitrique qui est plus cher et plus dangereux ? Il parait que ça accroche moins au niveau des ions, et que c'est plus long.

Et pour ce qui est de distiller l'acide sulfurique, dsl mais c'est pas pour moi je préfère les huiles essentielles c'est plus soft

[darrigan]

Bonjour,

En fait si j'ai bien compris (d'après le lien indiqué), tu souhaites récupérer l'or de plaques électronoiques, par action de l'eau régale.

Dans ce cas, à mon avis, il y aura peu de différence entre un acide nitrique à 60% et un à 70%. Dans le mélange, il faut simplement en tenir compte (produit en croix) lors du mélange avec HCl.

Le mélange ne se conserve pas longtemps, il faut donc le préparer uniquement quand tu en as besoin. Voir la page : Eau régale

[ecolami]

Bonsoir,
Une remarque a propos des placages d'or: en ne mettant que de l'acide nitrique on réussi assez souvent a dissoudre le métal sous jacent et a avoir des fines écailles d'or. C'est plus économique de récuperer l'or ainsi. Si ça ne réussit pas il est toujours possible de passer par la dissolution complète.
Dans ces techniques il faut tenir compte du prix de destruction des déchets d'acide une fois que l'or en a été retiré. Il y trop souvent des personnes qui négligent cet aspect. Un autre problème quand on travaille sur des grosses quantités, ce sont les vapeurs nitreuses qui séchappent et attirent l'attention du voisinage. En cas de réduction par voie chimique il arrive qu'il se forme de l'or colloïdal difficile a séparer.
Pour reduire les besoins en réactifs un tri soigneux permet de récuperer les morceaux de cartes (en cassant les cartes) ou de connecteurs ou il y a quelque chose doré. Les placages font quelques microns je crois entre 7 et 11, c'est vraiment trés peu: il y a juste assez d'or pour qu'on le voie.

[Aquarhum]

Ok les gars merci, ça confirme ce que je pensais,

mais j'ai toujours la tête nouée depuis hier soir, uniquement sur la question des concentrations : comme je disais c'est plus la partie théorique qui me bloque.

Je n'arrive pas à répondre clairement à 3ml HNO3 70% sont-ils égaux à 3,3ml HNO3 à 60%. En quantité d'acide oui, mais pas en concentration.
Est-ce qu'il y a un lien qui mène à une règle de chimie qqpart ou un exemple d'une réaction qui se produit à partir d'un certain niveau de concentration et pas en dessous ?

De toutes façons je vai l'utiliser dillué, donc je ne vai pas me tordre l'esprit plus longtemps. ça ira pour l'eau régale c'est sûr.
C'est rare d'utiliser cet acide directement à 70% de ttes façons non ?



@ecolami : oui j'ai vu ça : on peut d'abord discriminer avec HCl, puis ce qu'il ne fait pas dans la video, directement dans l'acide nitrique pour enlever argent, cuivre, étain s'il en reste, nickel, etc. Après ça ce sont des histoires de pureté.

Une autre question que je me pose : une fois l'acide aurochlorique obtenu, est-ce que le Sodium MetaBisulfite ne précipite que l'or contenu dans la solution ou aussi le reste ou partie ?

T'inquiètes pour l'environnement, j'essaie d'être son ami aussi.
Pour l'instant je n'ai aucune matière 1ère, et de base (!) les acides comme çà ça ne plait pas trop. Juste c'est une expérience intéressante.
Le traitement des acides usagés me pose un problème aussi, je sais pas s'ils les prennent dans une déchetterie classique.

Je me suis pas mal documenté entre temps, acheté des Ebooks, essayé de comprendre le processus dans le fond, et suis tombé sur un post que tu as dû laisser en 2007.
Je trouve que le sujet est très mal documenté en français par rapport aux US, l'effort de traduction est énorme quand on y passe des heures.
Regarder des videos c'est facile, mais les subtilités en sont absentes en général.
Si t'as de la doc en french je suis preneur.

Bonnes soirées

[ExpertAs]

Bonjour!

La dissolution de l'or par l'eau régale fournit le corps HAuCl4. On peut le cristalliser par évaporation.
L'acide chlorhydrique doit être présent en quantité double à quadruple de la quantité d'acide nitrique pour avoir une eau régale.
Comme il a été cité avant, l'eau régale doit être utilisée rapidement car elle perd de son efficacité et dégage des composés gazeux toxiques. On doit noté que ces acides doivent être tous d'eux concentrer mais 60% doit suffire pour l'acide nitrique et 30% pour l'acide chlorhydrique. La concentration maximale de HCl étant de 38% à température et pression ambiantes.

Pour obtenir du chlorure d'or (III), il faut faire réagir du chlore liquide sur de l'or en poudre mais ce n'est pas ton cas.

Je pense que pour obtenir l'o, tu peux réduire ta solution aurique par du zinc.

[cycy]

Pour le nitrate de sodium ( NaNO3 ), en théorie ça marche car NaNO3 est un nitrate et donc un sel de l'acide nitrique, mais je t'avoue que j'ai toujours utilisé l'acide nitrique car je peux le préparer moi même... en revanche, je n'ai aucune idée de la manière qui marche le mieux ou la moins bien.

Pour en revenir à ce que tu souhaites faire, je rejoins ce qu'a dit ecolami... il est dur de rendre une telle entreprise rentable, bien souvent les coûts de reviens pour des petites quantités sont supérieur à la valeur de l'or récolté...

C'est un peu comme la fabrication de l'or... c'est possible mais le coût de fabrication est plus grand que celui de la valeur de l'or sur le marché actuel
( pas très utile donc )

Cycy

[ExpertAs]

L'oxydation doit se faire par l'ion nitrate en milieu acide donc autant utiliser de l'acide nitrique c'est le plus simple et certain que ça marche.

[cycy]

Je suis tout à fait d'accord mais il est aussi vrai que NaNO3 + HCl donnera bien des ions nitrates en milieu acide...

Donc en théorie cette solution est aussi utilisable

[Aquarhum]

Oui pour le Nitrate de Sodium c'est bon, le mec en utilise sur cette video-là, il l'explique dans la partie texte de l'article.
http://www.goldnscrap.com/index.php/scr ... pus-part-1

Lui ne fait pas une eau régale à l'avance : il ajoute 3ml d'HNO3 ou une cueillière à soupe de NaNO3 à son bain d'HCl, puis recommence en baissant la dose à chaque fois jusqu'à dissolution totale du métal. Il dit que comme ça il limite la présence d'ions nitrates libres, qui pourraient par la suite reréer une réaction à laquelle il faudrait ajouter de l'urée pour la stopper, à éviter donc...

Le choix du NaNO3 est qu'il coute bien moins cher en quantité que l'acide, et est moins dangereux à stocker.

Par contre encore une fois, lui ne prépare pas une eau régale, mais ajoute à la pipette 3ml d'acide nitrique.

Je suis désolé de reposer la question, mais ces 3ml à 70% peuvent-ils être égaux à 3,3 ml disons à 60%, tous deux directement sortis de la bouteille.
C'est le seul point qui me tord la tête, argh.. !!

Pour le reste, la course à l'or est en partie bien responsable de nombreuses dévastations sur la planète, et j'en suis conscient. Mon sujet à moi c'est plutôt la permaculture, c'est pour ça que je voudrais essayer mais avec une retenue. ça devait en valoir la peine à mon avis il ya une dizaine d'années, mais il y a de moins en moins d'or dans les composants. Je pense le plus intéressant seraient 50 kg de cartes mères (il ya pas mal à différents endroits dessus) + 7 kg de RAM (il ya les doigts des barettes + les puces mémoire dessus). Le tout bien trié...

@ Cycy et Ecolami : vous avez un conseil particulier à donner pour ce process, vous avez l'air de le maitriser..?

[darrigan]

Un acide nitrique à 70% (sous entendu % m/m, c'est à dire en masse), cela signifie que dans 100 g de ton liquide, il y a 70 g de HNO3.
Ce qui compte d'abord en chimie quand on fait des mélanges, ce sont les proportions en quantités de matière (mol), que l'on ramène à des masses. La concentration a surtout une influence sur la cinétique des réactions. (Je reste dans les généralités)
En clair, pour avoir la même quantité d'acide nitrique, en partant d'un acide nitrique à 60%, tu dois en prendre 3,5 mL. C'est approximatif, car les densités ne sont pas linéaires avec les %... regarde la page acide nitrique si tu veux les précisions.
Mais là on ne cherche pas la précision, surtout quand tu parles de cuillère à soupe

[Aquarhum]

Ok bien vu, c'est ce que je cherchais, merci pour le lien

Quand tu dis que la concentration a une influence sur la cinétique, c'est par exemple qu'elle peut prendre plus de temps à se mettre en place, ou aussi exploser (pas dans le cas d'eau régale) à une certaine concentration et pas à une autre ?

Pffioou c'est loin tout ça...

C'est donc la quantité qui prime sur la concentration pour cette réaction-là, merci
Je peux donc éventuellement utiliser les produits de ce commerce http://www.mon-droguiste.com/nitrate-de ... 016DSN.cfm
ou diretement http://www.mon-droguiste.com/acide-nitr ... 022DSN.cfm

vous noterez la nette différence de prix entre les deux d'ailleurs pour l'equivalent masse.

Ils ont même du Chlorure d'Etain, bien pratique pour tester la présence d'or dans une solution, et du SMB. J'hallucine que tous ces produits soient en vente, et pourquoi on les vend: Nitrate de Sodium pour tuer une souche ! Ya des moyens plus naturels comme l'entailler et laisser l'eau rentrer dedans..
Comme le Permanganate de Potassium utilisé pour nettoyer l'eau d'un aquarium : une seule erreur et au revoir les poissons..

Encore merci, je vai me débrouiller pour le reste, et reste ouvert aux conseils

[cycy]

salut

Il y a une certaine logique à vendre ce genre de produits... Ils sont dans certaines situations des plus pratique.

Les acides permettent de nettoyer, de déboucher...
Le permanganate de potassium qui par ailleurs en France est réservé aux professionnels peut servir à faire un feu sans allumette qu'il y ait du vent ou pas.
Tout pleins d'autres produits très dangereux ont des applications fantastiques si ils sont correctement utilisés.

Mais après en un certain sens je te rejoins car il est aisé de fabriquer des explosifs, gaz mortel, drogue avec ces produits. Mais si on voulait un monde sans risque, il ne faudrait plus de javel, de produit d’entretien, de détergeant... Donc ce n'est pas forcément la bonne idée.

Pour ce qui est de ton projet pour récupérer de l'or, en premier, trouve un fournisseur de déchet ( entreprise de telecom, déchetterie... ) certains pourront sans problème te donner les bases de ce que tu veux ( les déchets contenant l'or. )

Si tu veux faire quelque chose de rentable, il te faut plusieurs centaines de kilos de matériaux électroniques qu'ensuite tu désosseras pour obtenir............. quelques kilos de matière pouvant contenir au maximum quelques pourcents de métaux précieux ( et oui on est plus il y a 50 ans où l’électronique était "bourrée d'or" )

Ensuite, il va falloir que tu traites ces plusieurs kilos de déchets, il te faut donc des quantités assez colossales de réactifs...
Tu mettras dans un bécher disons un kilo de métaux plaqués à l'or ( la couche d'or fait qq microns ) et tu rajouteras ton aqua regali. Tu mélanges et tu vas finir par avoir tes métaux entièrement lavés de l'or qui les recouvrait. Tu répètes l'opération jusqu’à ce que tu n'ais plus de déchets à traiter.

Tu récupères ensuite ton précieux liquide contenant quelques grammes d'or... il va falloir que tu fasses comme le lien du site que tu as mis, tu laves ta solution des autres métaux présents, puis tu fais précipiter l'or pour avoir ce qu'on appelle une boue d'or et tu la relave de ses impuretés. Ensuite tu devras le faire fondre dans un creuset très résistant à la chaleur... A la fin de l’opération, en considérant les pertes, tu auras quelques grammes d'or pur ( une dizaine au max ). Le cour de l'or étant à environ 32euros le gramme, tu auras environ au maximum 300euros d'or.

Si tu retires les coûts d'achat de tes réactifs pour la fabrication de l'eau régale, la purification de l'or, la précipitation de celui-ci, que tu prends en compte l'énergie nécessaire pour faire fondre l'or et l'achat du creuset... et bien en général, c'est tout juste rentable.
Il faut donc faire cela un très grand nombre de fois pour amasser une somme conséquente d'argent.

Si tu ajoutes le fait que les manipulations peuvent être dangereuses ( libération de NO2, toxique )... En général tu te rends compte que tu es mieux dans ton canapé

D'un point de vue de passionné, j'ai beaucoup aimé faire ça mais je ne l'ai jamais fais pour le fric

tiens moi au courant si tu le fais et donne moi tes résultats
si tu veux d'autres conseils, c'est avec plaisir que j'essaierai de te répondre

Le message étant un peu long et moi n'étant pas bien réveillé, je m'excuse des fautes d’orthographe

[Aquarhum]

merci pour le ptit mot Cycy,

J'ai déjà pensé à tout ça, les couts du matériel etc. Pour le faire qu'une fois c'est sûr c'est ruineux.

De toutes façons cette activité va dépendre de mon futur boulot (si j'ai une réponse) et de la sympathie du patron, donc c'est vraiment très aléatoire...

Plus j'y pense plus je me dis qu'effectivement c'est pas très encourageant. Le seul facteur est le cours de l'or en fait ! S'il reste dans cet état c'est beaucoup de boulot pour rien, mais c'est pas perdu ! ça peut même faire de très jolis cadeaux

Si j'ai la chance de pouvoir m'y mettre je vous tiens au courant !
Encore merci pour les réponses

[cycy]

Salut,

avec plaisir

Ok, petite question indiscrète, tu veux faire quoi comme boulot?

En revanche tu parles du cours de l'or mais il ne fluctue jamais beaucoup, mais je suis d'accord avec toi pour dire que cela peut être utile et de plus, il y a toujours une certaine fierté du fait d'avoir "trouvé/fabriqué" de l'or

cycy