Présentation- Miroir métallique

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dragon9
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Présentation- Miroir métallique

Messagepar dragon9 » 18 Sep 2018, 15:39

Salut la compagnie !

Je suis nouveau sur le forum (plus ou moins exilé de futura par les modos qui font un AVC dès qu'on parle de dichlore :/ ). J'ai de ce fait choisi Scienceamusante, qui me parait beaucoup moins directif, comme site, et qui, je constate, n'a pas de clause "pseudo manipulations dangereuses" dans sa charte d'utilisation (par manipulation dangereuses, futura entend "mélange NaOH 1mol/L avec HCl a 10%). Mais bref... J'espère pouvoir enfin être libre dans la description de mes sujets, et qu'on sera les meilleurs amis du monde et toussa...

En somme, voila; J'ai un problème.

Ça fait un booon moment que je cherche à réaliser un miroir métallique, sans succès. J'aimerais réaliser un miroir d'aluminium (ou alors alu/chrome) pour la concentration solaire, et je peux vous assurer que j'ai tout essayé... Sauf une chose, je me suis rendu compte.

"Si je trouve un composé dans lequel l'aluminium est covalent, je pourrait sans doutes le décomposer par la chaleur (ou moins efficacement, la photolyse), me suis-je dit; Et de cette façon, je récupèrerais l'aluminium métallique qui aura certainement alors formé un miroir ! Idée géniale, mais restait à trouver le fameux "organométallique " qui ferait l'affaire ; me suis-je dit. Et après quelques recherches (en français et anglais, avec touts les mots-clé imaginables)... Je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas grand chose sur les organométalliques D'aluminium et leur décomposition. J'ai trouvé quelques documents intéressants sur ceux de chrome, mais ceux-cis ne peuvent pas vraiment m'être utiles, puisque je cherche un organométallique d'alu instable, et de préférence, non oxygéné.

Ma question est donc la suivante. Connaissez-vous un composé organo (résumons comme ça...) d'alu, susceptible de correspondre à ma description, ou du moins, susceptible de créer un miroir d'alu ou d'alu chromé ???


Merci d'avance pour toutes vos réponses, je les attends avec impatience

Ps: Merci de répondre uniquement pour faire avancer le sujet; Inutile de poster pour le dire que je peux acheter un miroir, ou faire faire un dépôt en entreprise, Merci .

Maurice
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Re: Présentation- Miroir métallique

Messagepar Maurice » 19 Sep 2018, 21:44

Bonsoir,

Il existe plusieurs organo-métalliques contenant de l'aluminium. Mais ils sont en général très sensible à l'oxygène de l'air, et on doit les conserver sous gaz inerte.
Si on les décompose par thermolyse ou par photochimie, on obtient au mieux de la poudre d'aluminium, mais jamais un miroir. La seule façon d'obtenir un miroir d'aluminium est de placer une plaque de verre (qui sera le futur miroir) dans une enceinte sous vide, près d'un creuset de porcelaine contenant de l'aluminium métallique à l'intérieur. Le creuset est posé sur un corps de chauffe électrique. On fait le vide et on chauffe jusqu'à ce que l'aluminium fonde puis bouille. La vapeur d'aluminium se dégage dans tout le four et se dépose sur les objets froids, comme la plaque de verre dont je viens de parler.

darrigan
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Re: Présentation- Miroir métallique

Messagepar darrigan » 20 Sep 2018, 13:33

dragon9 a écrit :Je suis nouveau sur le forum (plus ou moins exilé de futura par les modos qui font un AVC dès qu'on parle de dichlore :/ ). J'ai de ce fait choisi Scienceamusante, qui me parait beaucoup moins directif, comme site, et qui, je constate, n'a pas de clause "pseudo manipulations dangereuses"

Bonjour,
Il y a aussi des discussions à ne pas engager ici. Consulter le règlement.
En cas de non-respect, l'exclusion est possible. Comme partout...
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cycy
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Re: Présentation- Miroir métallique

Messagepar cycy » 23 Sep 2018, 07:21

Bonjour,

Enchanté et bienvenu à toi ^^

Pourquoi ne le fait tu pas à l'aide du réactif de Tollens ton miroir? historiquement il me semble que c'est une façon de faire un miroir... certes pas d'aluminium mais en quoi est-ce important?

Car le dispositif sous vide est quand même bien compliqué à mettre en place...

Cyriac B

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Re: Présentation- Miroir métallique

Messagepar dragon9 » 23 Sep 2018, 15:47

Bonjours à tous !

Merci pour vos réponses, mais...
Comment ça se fait que je ne reçoive pas de notification par mail quand je reçoit des réponses ???



Bonjour,
Il y a aussi des discussions à ne pas engager ici. Consulter le règlement.
En cas de non-respect, l'exclusion est possible. Comme partout...


Bien sûr, ça je m'en doutes, mais j'espère au moins pouvoir un minimum détailler mes problèmes (pas non plus la fabrication de bombes H) avant d'être censuré...


Bonsoir,

Il existe plusieurs organo-métalliques contenant de l'aluminium. Mais ils sont en général très sensible à l'oxygène de l'air, et on doit les conserver sous gaz inerte.
Si on les décompose par thermolyse ou par photochimie, on obtient au mieux de la poudre d'aluminium, mais jamais un miroir.


Mince... Donc, impossible d'obtenir un dépot cohérent et miroir, même si l'on utilise des organo d'alu et qu'on les décompose en phase vapeur ???

La seule façon d'obtenir un miroir d'aluminium est de placer une plaque de verre (qui sera le futur miroir) dans une enceinte sous vide, près d'un creuset de porcelaine contenant de l'aluminium métallique à l'intérieur. Le creuset est posé sur un corps de chauffe électrique. On fait le vide et on chauffe jusqu'à ce que l'aluminium fonde puis bouille. La vapeur d'aluminium se dégage dans tout le four et se dépose sur les objets froids, comme la plaque de verre dont je viens de parler.


J'ai déjà envisagé un dépôt d'aluminium (méthode classique pour la fabrication de miroirs) sous vide, mais le problème réside autant dans la limite de taille des pièces à aluminer, que dans l'énergie demandée par la manœuvre (le vide de catégorie 2 n'aide pas non plus). Alors, oui, je sais qu'il est possible d'aluminer de trèèèès grandes plaques de verre, puisqu'on peut en acheter de telles dans le commerce (miroirs géants) pour pas trop cher/m2, mais malheureusement, je ne possède pas les structures appropriées pour un tel travail en grand. Secundo, j'ignore si les entreprises de miroiterie accepteraient de faire aluminer n'importe quel objet (de grande taille ~ 1m2) au même tarif de surface qu'un simple miroir. (si vous avez des infos...)

Bonjour,

Enchanté et bienvenu à toi ^^

Pourquoi ne le fait tu pas à l'aide du réactif de Tollens ton miroir? historiquement il me semble que c'est une façon de faire un miroir... certes pas d'aluminium mais en quoi est-ce important?

Car le dispositif sous vide est quand même bien compliqué à mettre en place...

Effectivement, le dispositif sous vide est compliqué à mettre en place (l'aluminium boue à 2400 degrés...). Si je ne fais pas de miroir de tollens, c'est avant tout parce que je cherche à faire un miroir en face avant (la face avant est floue avec le réactif de tollens). De plus, je cherche à fabriquer un miroir pour faire de la concentration solaire, j'hésite donc à rajouter une couche protectrice épaisse sur la couche miroir, de ce fait l'argent me semble un assez mauvais candidat, car il s'oxyde assez facilement (contrairement à l'alu), se sulfure facilement (contrairement à l'alu), est endommagé pas les UV (vraiment utile de le répéter ?) , et est moins bon réflecteur que l'aluminium de façon générale. De plus, mon support est métallique (parabole d'acier nu de 1,50m2) ce qui n'est sans doutes pas génial pour les ions Ag+ (qui vont sans doutes dégrader la surface lisse). Pour conclure mon argumentation, L'argent... Ça coute cher... (beaucoup... d'argent :mrgreen: ) Bien plus que l'aluminium. Bref...

Merci pour toutes vos interventions, je continue à chercher des solutions à cette question... Si vous avez d'autres idées d'ici là...

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Re: Présentation- Miroir métallique

Messagepar ecolami » 25 Sep 2018, 07:25

Bonjour :salut:
Pour un miroir solaire il n'y a pas les exigences de précision comme pour un téléscope: as-tu juste essayé de tapisser de papier alu une forme parabolique?
Ensuite le plus simple, et de loin, est de prendre une tole d'alu polie et de la plier suivant un profil de parabole: le foyer ne sera pas ponctuel mais en longueur. Avec ces deux méthodes tu obtiendra facilement et a peu de frais, sans produits chimiques compliqués (genre spontanément inflammables a l'air pour les organo-aluminiques) un concentrateur solaire.
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Re: Présentation- Miroir métallique

Messagepar cycy » 25 Sep 2018, 17:39

Bonsoir,

En effet je ne savais pas que tu voulais faire un miroir d'une si grande surface ^^ après il n'y a pas besoin de beaucoup de nitrate d'argent pour faire un miroir de dimensions raisonnables mais en effet le nitrate d'argent reste cher (mais tout de même moins cher que les organo-aluminium) et c'est quand même beaucoup plus facile à manipuler et à trouver :)

Cyriac

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Re: Présentation- Miroir métallique

Messagepar dragon9 » 26 Sep 2018, 01:16

Bonjour :salut:


Hey ! Bonsoir, ecolami ! vous êtes aussi sur Scienceamusante ?! Invitez moco, tant que vous y etes ! plus on est de fous...

Pour un miroir solaire il n'y a pas les exigences de précision comme pour un téléscope:


Bien sûr, je sais qu'il existe des exigences de préçision extrêmement... euh, exacte, raison pour laquelle, j'ai acheté une parabole satellite d'exactement 1.80 m de diamètre en parfait état (j'ai bien vérifié). Ça me semble assez précis, comme instrument optique. C'est aussi pour ça qu'il est aussi compliqué d'en fabriquer un sois même ; la préçision recherchée est diabolique :)

as-tu juste essayé de tapisser de papier alu une forme parabolique?


J'ai même fait beaucoup mieux. Je possède entre-autre, une petite parabole de 0.27 m2 (env. 60cm de diam.) que j'ai entièrement (et avec ô combien d'attention) sertie de petits miroirs d'env. 1cmx1cm (que j'ai découpés moi même). Résultat : dans les meilleures conditions, je fais fondre le fer et même l'acier ( je coupe sans peine en deux une lame de rasoir en acier en la passant quelques secondes au point focal de mon miroir.), ce qui relève d'une température d'au moins 1200 degrés ! Mais je veux faire mieux !

Ensuite le plus simple, et de loin, est de prendre une tole d'alu polie et de la plier suivant un profil de parabole: le foyer ne sera pas ponctuel mais en longueur.


Malheureusement pour moi, le plus simple (le cylindro-parabolique) est totalement exclu d'office, car mon but est avant tout, l'obtention de températures (ridiculement) élevées (pour certaines expériences de chimie réclamant des températures ridicules (synthèse de corindon, entre-autres...). C'est la méthode la plus simple, mais pour cette application, elle ne m'est d'aucune utilité.

Avec ces deux méthodes tu obtiendra facilement et a peu de frais, sans produits chimiques compliqués (genre spontanément inflammables a l'air pour les organo-aluminiques) un concentrateur solaire.


Effectivement, le fait que les organo d'aluminium soient spontanément inflammables est problématique (mais je m'en doutais, vu le caractère extrêmement réactif de l'aluminium à l'état d'oxydation (0) sans sa couche de passivation...), mais je recherche une méthode de production d'un miroir métallique susceptible de me permettre de créer un réflecteur plus efficace que les carreaux miroirs que j'emploie déjà (or ils sont très efficaces ), mais visiblement ce n'est pas pour demain...



Bonsoir,

En effet je ne savais pas que tu voulais faire un miroir d'une si grande surface ^^ après il n'y a pas besoin de beaucoup de nitrate d'argent pour faire un miroir de dimensions raisonnables mais en effet le nitrate d'argent reste cher (mais tout de même moins cher que les organo-aluminium) et c'est quand même beaucoup plus facile à manipuler et à trouver :)

Cyriac


Effectivement, mais j'aurais beaucoup de mal à l'appliquer sur toute la surface employée, et de plus, comme je l'ai dit plus tôt, l'argent est très sensible à l'air, de ce fait le miroir serait loin d'être durable ! De plus, l'argent renvoie très mal les rayonnements lumineux à partir du violet, contrairement à l'alu, je perdrais donc un pourcentage notable de la puissance reçue. Peu souhaitable...




En somme, pour l'instant, la méthode la plus efficace que j'ai trouvé est encore de sertir de petits miroirs (rigoureusement identiques) une parabole TV en une sorte de miroir de fresnel. Je pense atteindre la barre des 85% d'efficacité par cette méthode. Et je commence vraiment à douter de pouvoir aller au delà avec mes ressources actuelles. Cependant je ne perd pas espoir, si vous avez une méthode (miraculeuse) permettant de dépasser cette limite, je suis tout ouïe. D'ici là je continue à surveiller ce fil.

Bonne soirée.

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Re: Présentation- Miroir métallique

Messagepar darrigan » 26 Sep 2018, 18:33

dragon9 a écrit :Hey ! Bonsoir, ecolami ! vous êtes aussi sur Scienceamusante ?! Invitez moco, tant que vous y etes ! plus on est de fous...

Moco (sur un autre forum) s'appelle ici Maurice, depuis 2011 ;-)

A propos de parabole transformée en four solaire, j'avais cette idée aussi de recouvrir une parabole de miroir mosaïque (long...) ou de tapisser la parabole de feuille d'aluminium (plus rapide).

Sinon, il y aurait la possibilité de bien poncer et polir la parabole, puis à bien dégraisser, et y déposer de la feuille d'or au pinceau <:-) Le résultat devrait être magnifique et très efficace.
:salut:
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Re: Présentation- Miroir métallique

Messagepar dragon9 » 26 Sep 2018, 20:49

Moco (sur un autre forum) s'appelle ici Maurice, depuis 2011 ;-)


Ça alors ! il n'en rate pas une, celui ci ! Dois-je en déduire que moco est le diminutif de Maurice ? (je m'était toujours demandé !)

A propos de parabole transformée en four solaire, j'avais cette idée aussi de recouvrir une parabole de miroir mosaïque (long...) ou de tapisser la parabole de feuille d'aluminium (plus rapide).
Miroirs mosaïques oui, mais feuille d'aluminium trop peu efficace (même si plus rapide) !

Sinon, il y aurait la possibilité de bien poncer et polir la parabole, puis à bien dégraisser, et y déposer de la feuille d'or au pinceau <:-) Le résultat devrait être magnifique et très efficace.


Ça alors ! excellente idée; je n'y avait pas pensé ! l'or est le meilleur réflecteur pour les fréquences visibles et infrarouge. Il est cependant presque aussi mauvais que l'argent dans les environs du violet :-(

Sinon, très bonne idée ! n'existerait-il pas un équivalent des feuilles d'or, mais pour l'aluminium ? (non, pas les miroirs autocollants, ils sont totalement nuls pour ça) Style papier alu super poli ???

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Re: Présentation- Miroir métallique

Messagepar darrigan » 26 Sep 2018, 23:20

Il existe aussi de la feuille d’argent je crois.
Cherche dans les magasins de loisirs créatifs.

En tous cas, je ne vois pas d’autre solution que la feulle d’or dans TON cas.

Si tu le fais, envoi des photos ! :+1:
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Re: Présentation- Miroir métallique

Messagepar dragon9 » 27 Sep 2018, 00:13

En tous cas, je ne vois pas d’autre solution que la feulle d’or dans TON cas.

Si tu le fais, envoi des photos ! :+1:
Je n'y manquerais pas !

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Re: Présentation- Miroir métallique

Messagepar ecolami » 28 Sep 2018, 08:38

Bonsoir,
Les feuilles d'aluminium sont bien assez suffisantes pour ton projet. Qu'elles soient plus ou moins chiffonées ne changera pas grand chose.
Pour t'en convaincre fait cette experience; prend une lampe a incandescence et entoure la de papier aluminium et allume là. Assez rapidement (quelques heures) elle sera détruite toute sa lumière lui étant renvoyée elle surchauffera son filament.
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