formol

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formol

Messagepar cerbere22 » 25 Avr 2011, 20:10

Bonsoir,

y a t-il un moyen simple de synthétiser du formol (autre que sur la page wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Formol) ou un moyen pour conserver des espèces animales (parce cette technique : Solution pour conserver les espèces animales, sans formol c'est mort !) ?

Merci d'avance pour vos réponses ! :)
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Re: formol

Messagepar darrigan » 25 Avr 2011, 20:28

Difficile... C'est le même problème que pour conserver la nourriture, car les dégradations proviennent essentiellement des micro-organismes (bactéries, champignons, levures) et des enzymes (protéines) présents dans la viande elle-même.

Il faur donc tuer les micro-organismes et empêcher leur prolifération, et dénaturer les protéines. Le chauffage peut être une solution, comme avec la pasteurisation, mais dans le cas d'un animal entier, le risque est de faire sortir les fluides, dénaturer le pelage, etc.

Sur quel animal ?
As-tu essayé par immersion dans le glycérol ? Dans l'alcool pur ? Dans la saumure ? Éventuellement faire subir d'abord une ou plusieurs cuissons douces dans ces liquides ?

Ha mais au fait, ton problème est-il que tu n'arrive pas à te procurer du formol ? Ou bien que tu trouves ça trop dangereux pour l'utiliser ? Car en pharmacie tu pourrais en obtenir.
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Re: formol

Messagepar alexchimiste » 25 Avr 2011, 21:07

Les pharmacies sont extrêmement frileuses quant à la délivrance de produits chimiques, encore pire concernant le formol, qui est un cancérigène reconnu.

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Re: formol

Messagepar cerbere22 » 25 Avr 2011, 21:35

Merci pour vos réponses rapides !
Je vais essayer dans de la saumure, l'alcool et la cuisson douce (je pense que la dernière technique doit quand même être assez odorante...)
Je n'avais pas penser à la pharmacie ! Pour m'en procurer pas de problème, mon père est médecin donc ça devrait aller. Mais ils en vendent du "pur" ? Parce qu'après une consultation sur le Vidal, le formol (sous le nom "formaldéhyde solution") est uniquement présent sous forme de solution pour usage dentaire et il est couplé avec du gaïacol + un tas d'excipients... (fiche du médicament : http://www.vidal.fr/Medicament/osomol_4-12443.htm)
Pour l'animal, je vais tester avec les souris mortes que mon adorable chat a chassé dans la cave... je vous tiens au courant ;)

Je ne compte pas me faire une collection d'animaux conservés mais c'est juste que les techniques de conservations m’intéressent. J'essaierai aussi sûrement de conserver des organes séparément.
Dernière édition par cerbere22 le 25 Avr 2011, 21:42, édité 1 fois.
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Re: formol

Messagepar darrigan » 25 Avr 2011, 21:39

Tu nous enverras des photos du résultat et tes commentaires ! :oui:
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Messagepar alexchimiste » 25 Avr 2011, 21:44

Héééé ! Comme je viens de le dire, les pharmacies ne vendent pas ce genre de produits, même sur ordonnance !! :sgh08:

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Messagepar cerbere22 » 25 Avr 2011, 21:48

@alexchimiste : mon père connait bien le pharmacien donc je pense que ça devrait aller.... (Je suis très bien équipé pour manipuler même si je sais bien que le formol est cancérigène)
@ Darrigan : Pas de problème !
D'autant plus que je suis en Lorraine, donc je suis en vacances. En attendant que mon chat me ramène de belles souris, je vais commencer demain avec des organes vendus dans les supermarchés (je pense notamment aux cervelles de veau, foies et autres coeurs.)
Merci encore pour les conseils !
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Messagepar fromageblanco » 26 Avr 2011, 08:12

salut !

@alexchimiste : en fait, sa dépent sutout de la pharmacie et de comment tu demande. il y a quelques jours, j'ai récupéré un flacon de chloroforme et un peu de dichlorométhane et 300ml d'éther pour moin de 10€. de plus, cetaines pharmacies peuvent commander des produits, il faut voir avec la vendeuse.

@+ !
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Messagepar cerbere22 » 26 Avr 2011, 21:35

Bonsoir !

Bien, les manipulations ont commencé; je vais faire une chose à la fois et j'ai donc décidé de commencer par la saumure. Là, c'est tout simple : j'ai pris une cervelle de porc (trouvée dans un supermarché) que j'ai séparé suivant les 2 hémisphères. J'en ai ensuite placé un dans un bocal de saumure (= solution saturée en sel NaCl) et l'autre dans un bocal contenant de l'eau (distillée bien sûr).
Après quelques heures seulement (T = 5h), on constate déjà une grande différence : je vous laisse juger grâce aux photos :

Image
Le bocal d'eau distillée est à gauche.

Plus de détails sur les bocaux (d'abord eau puis saumure) :

Image

Image

On voit bien que le tissu et les fluides se sont déjà un peu mélangés dans le cas de l'eau distillée.
Je vais maintenant faire des photos à différents intervalles de temps puis je verrai combien de temps je poursuivrai l'expérience.
Bien sûr, je me pose des questions (sur lesquelles j'ai des hypothèses) : est-ce que c'est la nature chimique du NaCl qui permet une meilleure conservation ? Pour cette question, avant que vous me donniez la réponse (puisque je sais que vous la connaissez), je vais procéder à une autre expérience : je vais suivre le même protocole (enfin ce semblant de protocole... :) ) mais en remplaçant la saumure par une solution saturée en sel pour régime sans sel (du chlorure de magnésium je crois) (Eh oui je suis un mini chimiste sans beaucoup de sous pour m'acheter des produits chimiques... :) ). Bon après si c'est les ions chlorures qui jouent le rôle de conservateur (même si j'en doute fortement), là c'est fichu...

Si vous avez des suggestions je suis preneur ! ;) (Après j'ai prévu d'essayer avec l'alcool, le glycérol, avec des produits antibactériens et la technique de chauffage doux).

Au niveau du formol, ça avance...
Une petite question à ce sujet : qu'est-ce qui se passe au niveau moléculaire qui permet au formol d'être un excellent conservateur ?

Enfin, dernière photo, mais cette fois-ci un clin d'oeil pour mon chat adoré (qui s'appelle Socrate) et qui j'espère va me ramener de belles souris (voire de gros insectes si j'ai de la chance) ; mais bon s'il reste comme sur la photo c'est mal barré !

Image

N'hésitez pas à voir les plus grandes images sur Flickr (http://www.flickr.com/photos/62177212@N03/) !
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Messagepar fromageblanco » 26 Avr 2011, 22:40

salut a toi et a socrate ! ;-)

je croit que la saumure tue les bacteries car il est hypotonique et qu'il provoque leur désydatation. c'est une histoire d'osmose et de tonicitée.

c'est le meme principe que les confitures avec le sucre.

Sa me donne envie de me faire un jambon salé, tien !

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Re: formol

Messagepar cerbere22 » 26 Avr 2011, 23:04

Oui en gros c'est aussi à quoi je pensais.
Mais bon, je ferai quand même l'expérience avec d'autre(s) sel(s).
Au fait, j'ai une réponse de Socrate : Miaou ! (c'est bon je sors... :mrblue: )
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Messagepar fromageblanco » 26 Avr 2011, 23:12

ben oui, essaie avec d'autres sels mais je pense que n'importe quoi de bien soluble dans l'eau (il faut que les mélange soit vraiment hypotonique)et qui ne détruit pas les tissus fonctionne.

mais il y a quelques trucs bizards :
-quel est le mécanisme de conservation avec le formol ?
-pourquoi est ce que les sels ne détruisent pas également les cellules de ta cervelle (celle du cochon, pas la tienne ;-) )
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Messagepar alexchimiste » 26 Avr 2011, 23:13

Le formaldéhyde "cuit" les tissus... Je ne sais pas exactement pourquoi d'ailleurs.

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Messagepar fromageblanco » 26 Avr 2011, 23:25

je viens de trouver sa sur wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conservation_de_la_viande

c'est interessant a lire et on y explique quelques mécanismes de conservation. meme si c'est parfoit un peu hors-sujet
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Messagepar cerbere22 » 26 Avr 2011, 23:29

En fait, l'efficacité du sel dépend de sa concentration : dans mon cas j'ai utilisée une solution saturée en sel soit ici 357 g/L en concentration massique (soit à peu près une solution à 36%) .
Je conseille d'ailleurs de consulter le tableau sur la page wikipédia sur la saumure : http://fr.wikipedia.org/wiki/Saumure
Bien sûr ici il s'agit d'une expérience, mais à partir d'un certain seuil, l'aliment n'est plus consommable : les viandes et poissons qui sont conservés par le sel utilisent des concentrations vers 2 - 3%.
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Re: formol

Messagepar darrigan » 26 Avr 2011, 23:43

Salut !
Hé bien quel mélange... :mrblue:

Bon je pourrais te faire un cours sur les méthodes bio-physico-chimiques de la conservation des aliments, mais pour faire simple et rapide :
- fromageblanco a arison en disant que c'est une histoire de pression osmotique, et aussi une question d'activité de l'eau. Peu importe la nature du sel du moment que le sel "fixe" un maximum de molécule d'eau, lesquelles auront alors une trés faible activité (activité est ici à prendre au sens physico-chimique). NaCl convient très bien et n'est pas cher.
- les sucres aussi ont ce pouvoir de forte réduction de l'activité, car ils possèdent de nombreuses fonctions -OH. Le glycérol meême sans être un "sucre" (pourtant de saveur sucrée) a l'avantage d'être liquide même pur.
- un solvant (formol, alcool, saumure...) ou une cuisson dénature les protéines, qui sont des molécules complexes repliées sur elles-mêmes, car cela modifie l'attraction entre les différentes parties de la molécule. Généralement les protéines se déplient et donc leurs propriétés biochimiques sont détruites.
- cela dit ils y a des bactéries qui arrivent à se développer en milieu hypertoniques, ou bien en milieu chaud, donc il est préférable de combiner plusieurs modes de conservation : cuisson + milieu hypertonique par exemple. (théorie des obstacles)
Je m'arrête là ! :salut:
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Re: formol

Messagepar cerbere22 » 27 Avr 2011, 00:11

merci de tes précisions :+1:
Mais là on parle pour des organes : mon but premier est de conserver des animaux entiers, ce qui implique, comme tu le soulignais plus haut la conservation de la fourrure ou pelage par exemple.
Je suis quand même curieux de voir la transformation d'organes après plusieurs jours de conservation. Je montrerai les photos ;)
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Re: formol

Messagepar fromageblanco » 27 Avr 2011, 09:10

salut !

j'ai pas tout compris, le formol modifie la conformation des proteines et "attaque" leur site actif ? comment ?
bon, la cuisson OK, sa dénature les proteine pas de soucis.

merci d'avoir apporté tes précisions ! ;-)

@+ !
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Re: formol

Messagepar cerbere22 » 27 Avr 2011, 11:52

En fait, une protéine est une succession d'acides aminés, comme des perles dans un collier.
Ces acides aminés (les perles) sont reliés les un à la suite des autres par des liaisons peptidiques (le fil du collier).
Il existe d'autres liaisons (hydrogènes, pont disulfures...) qui "rapprochent" des acides aminés non voisins. Ce sont ces 2 types de liaisons qui confèrent à la protéine sa structure tridimensionnelle. Or c'est en partie grâce à cette dernière que la protéine à son utilité.
Si j'ai bien compris, le solvant modifie ces liaisons non peptidiques, et donc détruit la fonctionnalité de la protéine.
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Re: formol

Messagepar fromageblanco » 27 Avr 2011, 12:06

OK merci !
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Re: formol

Messagepar ecolami » 27 Avr 2011, 17:21

Bonjour,
En plus du formol il existe le Glutaraldéhyde. Ces deux aldéhydes ont la faculté de se fixer sur les fonction R-NH2 et dénaturent ainsi les protéines. Je crois que le formol se fixe sur l'amine en formant un double liaison CH2=N-R pour l'autre je ne sais pas.
Les aldéhydes tannent la peau et l'animal ainsi conservé perd ses couleurs comme je l'observe quand je reçois des bocaux avec des "trucs dans le formol"
J'ignore si les aldéhydes quaternaires à longues chaines employés comme désinfectants conviendrait aussi à la conservation. PArce qu'alors des produits anti-mousse (végétale) ou des algicides conviendraient (du moment qu'ils seraient du type ammonium quaternaire)
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Re: formol

Messagepar cerbere22 » 27 Avr 2011, 17:54

Bonjour,

merci de tes précisions : j'avais compris que le formol modifie les liaisons non peptidiques, mais selon toi il se lie directement à l'amine des acides aminés.
Egalement merci pour l'anti-mousse : demain j'irai en chercher et je ferai une expérience; je vous tiens au courant ;)
Mais comment savoir si le produit en question en contient, parce que ce n'est pas marqué explicitement sur le produit... ?
Au passage, à T = 1 jour, pas de changement pour ma cervelle (enfin celle de mon expérience :p ).
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Re: formol

Messagepar cerbere22 » 28 Avr 2011, 00:16

Bonsoir,

1) Je viens de me rendre compte que je me suis trompé : ce qu'ont écrit ecolami et darrigan est la même chose...

2) Je pense fortement que chemist38 a posé cette question parce que tu l'as écrit dans ton message (sûrement une faute involontaire)

3) Pour le nom en effet c'est logique. Mais si le nom ammonium est précédé de préfixes qui au total ne font pas 4 (par exemple MéthylBenzylAkylammonium), ce n'est plus un ammonium quaternaire non ? (dans mon exemple ce serait un ammonium tertiaire ?)
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Re: formol

Messagepar Milamber » 30 Mai 2011, 14:39

Petites précisions concernant l'action du formol en tant que conservateur.
Si mes souvenirs sont bons, il permet de former des ponts entre protéines-protéines, ADN-ADN, ADN-protéines. Un groupe amine réagit avec une molécule de formaldéhyde pour former une imine (base de schiff), qui peut alors réagir avec un second groupe amine pour former une structure de type aminal.
Il y avait un article très intéressant sur les fluides d'embaumements dans l'Actualité Chimique, N°299, juillet 2006.


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