évolution, sens en biologie

Pour tout ce qui traite des expériences de biologie.
JPMoulin
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évolution, sens en biologie

Messagepar JPMoulin » 29 Mars 2017, 10:49

[Edit : en rapport avec la discussion : viewtopic.php?f=8&t=2663 ]

bonjour.


D’abord, il s’agit de savoir dans quel domaine on se situe, je pense qu’ici (comme dans ton precedent sujet) on est dans le domaine de la philosophie, de toute façon nous ne sommes pas dans le domaine de la science, je te rappelle la définition de Poppers : Une theorie est un traitement mathématique d’axiomes aboutissant a des prédictions et il suffit d’une seule prédiction contredite par l’experience pour invalider la théorie, tout le reste c’est blabla.

Inversement Il ne s’agit pas de verser dans le scientisme qui affirme que n’est réel que ce qui est reproductible et formalisable ; c’est une sorte d’extrémisme intellectuel. Les plus grands n'ont pas echappe a ce travers : On amène a Lavoisier un fragment de météorite ; sa réponse est restée celebre : Des pierres ne peuvent tomber du ciel car il n'y a pas de pierre dans le ciel

Tout ce que tu dis la me parait être a traiter par de la pense rigoureuse mais n’est pas du domaine de la science, mais de la philosophie de la scienc ou meme de la philosophie tout court, on est parfois dans la métaphysique.

Je ne peux évidemment pas te répondre a tes interrogations concernant les questions que tu poses, je t’incite a consulter les ouvrages des anciens et des modernes qui traitent de ces questions et confronter tes interrogations a celles de ces auteurs et aux réponses qu’ils pensent apporter.

Je pense qu’il faudrait un effort de clarification des termes que tu emploies et ici encore consulter les bons auteurs va aboutir a ce but.
Donc ici nous ne pouvons nous situer que dans l’explication verbale faute d’avancee véritable en biologie sur ces sujets ; j’ai l’impression que tes préoccupations tournent entre autre, autour de la cause, du sens et de l’evolution en biologie.
Pour la notion de cause, je t’invite a taper “teleonomie”, finalisme, teleologie.
Lamark affirmait que la fonction créait l’organe pour faire court on a abandonne ce “mécanisme” de l’evolution car on se heurte alors a un problème de la cause qui precede l’effet. Mais certains pensent que le paradoxe n’est qu’apparent.

Il a sous tout cela la notion de sens de l’évolution et le mot sens prête a confusion, il est certain que l’evolution est un processus irréversible dans ce sens du mot sens pardon pour le pseudo du jeu de mot, mais c’est très different de tout cela a t il un sens qui est un problème métaphysique, Teillard de Chardin qui voit dans l’evolution une sorte de marche vers le point omega, vers l’absolu a l’oppose la mode actuelle est que "hasard et neccessite" de Monod qui pour Grothendieck (c’est très bien explique dans au premier chapitre du livre Pourquoi la mathématique ?) Cela relève du scientisme, on peut voir cela exactement comme l’oppose de Teillard de Chardin.

Tu remarqueras que ces deux thèses sont tout aussi invérifiables l’une que l’autre, on est dans ce que Poppers appelle des théories infalsifiables, on ne peut ni les infirmer ni les confirmer. Cela n'a de théories que le nom,
On se pose a propos de l’evolution la question métaphysique : le monde a t il un sens, ici c'est la biologie qui prend la place du monde.

au profit des hypothèse de Darwin qui explique l’evolution par la survie du plus fort ; beaucoup d’auteurs montrent que l’évolution du plus apte est un solipsisme, un truc pseudo logique qui se mord la queue et listent pas mal de faits qui vont a l’encontre des idées de mécanismes de l’evolution selon Darwin.

Dans son meilleur livre “la biologie de l’esprit” Chauvin nous dit :
1 La vie se caractérise par l’enorme marge de secutite, l’immense adaptabilité a des variations très étendues du milieu, de la pluralité des solutions, également fonctionnelles pour un meme problème.
On est donc très très loin de l’adaptation dont on nous rebat les oreilles et qui parait très très restrictive compte tenu de la réalité.
2 Il est impossible sauf exception de savoir si un dispositif organique est utile ou nuisible. Considere le cycle de la douve du foie
3 Le milieu ne dirige pas grand chose et autorise a peu près n’importe quoi.


Donc on est devant des mecanismes abominablement complexes qui semblent se construire tout seuls (memes les croyants n' imaginent pas un dieu barbu qui écrive en douce des algorithmes, les croyants monothéistes disent que dieu ne répond pas aux questions ou que dieu =ne peut être le résultat d'une opération intellectuelle ceci peut paraitre comique mais a mon sens c'est fondamental), la bonne question devant la mécanique génétique est “Comment une telle usine a gaz a t elle pu se fabriquer ? “il y a eu des tentatives : Automates auto reproducteur de von Neumann, le jeu de la vie de conway, la théorie des automates cellulaires mais ce qui frappe c’est le caractère simplet de ces tentatives au regard de la complexité du vivant. De toute façon cela ne resoud pas la question : existe t il un mécanisme qui fabrique des mécanismes auto reproducteurs ?

La dessus on peu plaquer des édifices verbaux impossibles a prouver dans un sens comme dans un autre.

Pour terminer, je t’envite a lire Evelyn Fox Keller : Making sense of life, explaining biological development with models, metaphors and mechanisms. C’est un peu sous forme concentree les facons dont les scientifiques apprehendent “la substance biologique”

Ce sujet devrait figurer dans un forum "philosophie amusante", on va demander a Darrigan de fabriquer un nouveau forum :-D

JPMoulin

nicolaspp
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Re: évolution, sens en biologie

Messagepar nicolaspp » 03 Avr 2017, 10:00

:joie:

Merci encore pour les auteurs.
Comme tu disais dans l'autre sujet, mes mots sont simples et je dois me perfectionner pour être plus clair et précis.

C'est vrai que c'est devenu philosophie amusante.
Mais c'est difficile de ne pas basculer vers ça quand on réfléchit 'biologie'. J'ai beaucoup de mal à ne pas chercher plus loin, "la cause", et effectivement je tombe dans la philosophie...

Sinon : Es-tu croyant ?


Merci encore JP Moulin.

darrigan
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Re: évolution, sens en biologie

Messagepar darrigan » 03 Avr 2017, 14:19

Bonjour,

Alors justement, ici on parle de science, et pourquoi pas de philosophie.

Mais pas de croyance et encore moins de religion. Alors continuez cette discussion en privé.

Merci.
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JPMoulin
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Re: évolution, sens en biologie

Messagepar JPMoulin » 04 Avr 2017, 17:09

Bonjour.

Qu'est ce que cela peut faire que je sois croyant ou non ? Si une réponse a un problème dépend de la culture ou des croyances de la personne, ce n'est pas de la connaissance.

J'ai parle beaucoup de philosophie parce que les problèmes que tu te pose a propos de la biologie relèvent de la philosophie.

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Je vais essayer de synthétiser tout ce que j'ai pu dire et cessera une sorte de conclusion en ce qui me concerne. Je le fais car j'ai la nette impression que je ne doit pas être compréhensible voire meme fumeux, nébuleux.

pour faire simple : en biologie quoique on en sache des tonnes, j'ai l'impression que les mécanismes fondamentaux nous échappent. Des trucs qui se complexifient tout seuls ! Prygogyne a beaucoup travaille sur les systèmes dissipatifs car la vie de tous les jours nous montre qu'au contraire tout tend vers le désordre.

Faute de connaissance de ces mécanismes, les philosophes "purs" et les épistémologistes avancent des hypothèses ainsi que tout un chacun, nous autres plus ou moins instruits.

On fait alors des analyses de la biologie avec des concepts comme progrès, survie, instinct, finalité voire meme le bien et le mal.

Aussitot se pose la pertinence des ces concepts pour la biologie.Je pense en fait qu'ils ne valent guère, peut être meme rien du tout.

Exemple de placage d'explication avant d'avoir une théorie : La phlogistique et du phlogiston que Lavoisier a ruine en pesant les corps, c'est très très intéressant a étudier.

ou exemple de la symbolique Chinoise qui affirmait qu'un dragon poussait le projectile hors du canon et quand le dragon était fatigue le projectile tombait, on voit d'ailleurs sur des estampes Chinoises des trajectoires sous la forme de deux droites, une droite dans le prolongement du canon et une autre ou le projectile tombe a la verticale quand le dragon est fatigue.

Quelque chose qui va dans ce sens et qui est l'exemple du contraire est qu'une acquisition majeure du XX ieme siècle la mécanique quantique.
Cette acquisition n'a pu être que par un formalisme mathématique et ce formalisme amène a des description qui depassent l'entendement, un physicien quantique m'a dit un jour assez méchamment, en mécanique quantique, il n'y a rien a comprendre ! Bohr disait qu'il n'y a pas de monde quantique.
Einstein (un de co fondateurs) n'a jamais admis ce truc qui contredisait sa conception de l'univers (ce fut entre autre le celebre :"Dieu ne joue pas aux des", il a passe pas mal de temps a trouver des expériences (paradoxe de Podolsky Rosen Einstein) qui contrediraient cette mécanique. Ce paradoxe n'en est plus un depuis quelques années.

Peut être meme qu'a cause de ces concepts forges par notre vécu qui est dans le macroscopique, faits d'objets, on pose très très mal les problèmes fondamentaux de la biologie.

Et donc tout ce que je pouvais faire, c'est te donner une sorte de liste d'auteurs et de livres qui traitent de la question et essayer de d'essayer de résumer un peu ce que j'avais pu comprendre chez ces auteurs.

En fait mon vrai but est surtout d'essayer de t'inciter a être super critique : Qu'est ce que je suis en train de faire ? qu'est que que j'affirme ? quelle est le référentiel dans lequel je me place (référentiel aussi bien conceptuel que culturel) ? Avec quels outils je vais explorer ce domaine ?


fin définitive du bla bla

JPMoulin

darrigan
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Re: évolution, sens en biologie

Messagepar darrigan » 04 Avr 2017, 23:30

Réponse très intéressante de JP Moulin, merci ! :+1:

Je suis persuadé aussi qu'il reste encore beaucoup de choses à découvrir dans de nombreux domaines : Moulin cite la biologie, bien sûr, on pourrait aussi citer la cosmologie, les limites (ou non) de l'univers, la force gravitationnelle et l'origine de la masse des particules, le lien entre les différentes interactions universelles, etc.
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