notion d'onde

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immarcello
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notion d'onde

Messagepar immarcello » 12 Août 2017, 05:59

Bonjour,
je voudrais revenir au fondamental avec une question simple.
lorsque l'on parle d'onde pour le photon, je me pose la question de ce qui en est à l'origine.
Est-ce qu'un appareil type oscilloscope traduit une onde et que de ce fait on décrit l'onde de l'oscilloscope et non l'onde du photon et que cette notion d'onde est abstraite, dans le sens ou c'est l'étude de ce qui est vu sur l'appareil et non la réalité.
ou est-ce vraiment le photon qui a un comportement ondulatoire et avance de la manière d'une onde.
j'avais la notion que sa progression était une hélicoïde, est-ce une image pour mieux comprendre ou une réalité?
merci à l'avance de votre réponse.

JPMoulin
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Re: notion d'onde

Messagepar JPMoulin » 19 Sep 2017, 11:20

Bonjour

Avant tout je te prie, je dirai meme je te supplie de croire que ma réponse qui est très critique est guidée par un esprit de t'apporter quelque chose et non un esprit destructif. Je me donne la peine de t'écrire cette réponse relativement longue dans un esprit constructif, d'essayer de te faire comprendre (qu'a mon avis) que ta curiosité ne s'exerce pas de la bonne façon pour apprehender la connaissance scientifique et la physique ici.

On n'appréhende pas la physique avec des mots mais avec des formalismes mathématiques (exclusivement). Les mots qu'on met sur la physique dans les cours ne sont qu'une sorte d'adjuvants, d'aide, de sauce ajoutee au plat.

Si on approche la physique avec des mots cela donne une enfilades de mots avec un sens tout a fait trompeur et on se fourvoie, je pense meme que c'est contre productif.

Je vais essayer de mettre de l'ordre dans tous cet assemblage de mots qui sont autant de faux sens.

La science dégage des notions abstraites décrites dans un langage exempt d'ambiguïtés, le langage mathématique.

Ainsi la notion d'onde fut au debut la formalisation d'une propagation d'un un milieu deformable.
Cela implique une formalisation de l'espace et du temps.

Le phenomene de propagation peut être périodique, ou non périodique (les livres de physique prennent l'exemple du soliton), ou exemple des bouffées de phonons dans les cristaux, nos radiateurs en fontes qui claquent quand ca chauffe.

On va donc décrire période, fréquence et polarisation de l'onde, verticale horizontale ou circulaire (c'est ce que tu veux dire en parlant de progression hélicoïde qui d'ailleurs a mon avis n'a rien a voir avec ce que tu dis, les seules propagations d'ondes a polarisation circulaire que je connaisse sont celles en électromagnétisme, les antennes en tire bouchon, antennes de Pleumeur Boudou)

si tu approfondis un peu ce formalisme, tu arrivera a des choses comme, vitesse de groupe, vitesse de phase

Puis il y eut l'ere de la physique moderne, nee entre autre de l'incapacite de mettre en evidence un milieu qui vibre expliquant les propriétés vibratoires des photons (Michelson et Morlay) aboutissant au fait que l'ether n'existe pas. Ca vibre sans support !

Actuellement on onde c'est quelque chose comme une propagation dans un champs. On associe a chaque point d'un espace une quantité scalaire ou vectorielle, "le champs vibre" et on dispose des outils de pour opérer sur ces representations mathématiques (gradient, divergence et rotationnel) avec ce formalisme on décrit les ondes électromagnétiques avec 4 lignes ! les equations de maxwell.

Qu'est ce qu'on décrit ? On en sait rien, il est parfaitement sterile de s'attacher ou d'essayer d'avoir une representation avec les concepts de tous les jours d'un tel truc, la seule chose qu'on sache c'est que la description est adequate puisque cela marche (quand tu ecoutes la radio par exemple, cela démontre que les equations de Maxwell ne sont pas des sophismes) J'aimerai rappeler la réponse de Gellman a une master class, il décrivait le formalisme des quarks, et évidemment ses étudiants (physisciens de très haut niveau) demandent : mais ou sont les quarks ? A quoi Gelmann répond grossierement, on s'en fout, ce qui compte c'est que le formalisme marche.


Ce qu'on appelle le monde n'est qu'une representation (Platon et le mythe de la caverne, Schopenhauer et le monde en tant que representation) tout ce qu'on peut dire c'est que la representation scientifique est adequate puisque ca marche.

Le problème de la réalité dans tout cela ?

Pour en revenir a nos moutons : tu t'attaque a des problèmes de mécanique quantique avec des mots, la mécanique quantique, ce ne sont que des formalismes, car ce que cela décrit dépasse complement l'entendement, ainsi le photon se comporte comme une onde (dans les guides d'onde) mais quand on ne le détecte alors il est un "observable" : En un point la fonction d'onde se "colapse". Quand on détecte une particule, immédiatement, cela se comporte comme une localisation de l'espace, appelons cela un point., ca fait des noeuds dans la tete et donne des faux vertiges métaphysiques, du style les vecteurs a 4 dimensions x^2+y^2+z^2-ct^2 avec en plus un imaginaire puisque il y a -ct^2, il n'a pas de vertige methaphysique car c'est un formalisme mathématique et rien d'autre, rien d'autre sauf que cela a l'énorme avantage de décrire probablement la "réalité" puisque ca marche !
Tout ce que je suis en train de dire, ce sont des formalismes mathématiques très très maladroitement traduits en mots.

Dans ces conditions l'origine d'onde d'un photon, cela n'a pas de sens, c'est un assemblage de mots.

En conclusion, si tu est curieux et a soif de savoir comme semblent le montrer toutes tes questions sur ce forum, prends plutôt un bouquin de physique (j'ai un livre qui a mon avis fait bien le tour de la question R. Gabillard, vibrations et phénomènes de propagation Dunod université, c'est un bouquin qui était la bible des gens qui préparaient le C1 ondes et matière a la fac de Jussieu il y a très longtemps, mais je te conseille de méditer sur le formalisme se rattachant aux concepts verbaux de choses beaucoup plus simples comme la masse versus le poids, dans quel cas une masse est pesante et une masse est masse inerte, médite sur la machine d'atwood, c'est abominablement astucieux, la notion de cinématique dans un référentiel Galileen, pas si simple qu'il n'y parait) et essaye de comprendre le formalisme car le verbalisme en physique est "contre productif" comme on dit en Francais moderne.

En esperant que mes critiques seront prises pour ce qu'elles sont : des critiques constructives, je t'adresse toutes mes amities.

J-P Moulin

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Re: notion d'onde

Messagepar darrigan » 20 Sep 2017, 21:23

Bonsoir,

Parmi les physiciens qui arrivent à bien expliquer les "choses", il y a Richard Feynman. Il a fait d'excellents livres pour expliquer l'électromagnétisme et la mécanique quantique. (éditions Dunod)

Je conseille aussi le site d'un ami passionné de physique et mathmatiques, qui passe parfois sur le forum, et qui tente d'expliquer clairement certaines notions de physique ou de mathématiques : http://o.castera.free.fr/
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JPMoulin
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Re: notion d'onde

Messagepar JPMoulin » 19 Août 2018, 10:25

Cher(s) Ami(s)

Je viens de tomber sur les topos ou conferences d'Etienne Klein sur youtube et aussitôt je me suis dit que ce serait la meilleure réponse aux interrogations de tous ceux de ce forum dont la curiosité les pousse a appréhender la physique quantique avec des concepts de tous les jours (ce qui est complètement vain). Les réponses de Feynman sont en Anglais a moins qu'on ait le courage et l'argent pour acheter ses livres en traduction Francaise

Topos fait par un physicien dont la clarte des propos m'a tout de suite séduit.

https://www.youtube.com/watch?v=wUFNHVn ... gs=pl%2Cwn


Amities aux membres du forum.


J-P Moulin

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Re: notion d'onde

Messagepar idiotfini » 04 Sep 2018, 01:44

à mon opinion de physicien théoricien, je dirais:

la dualité onde/corpuscule est un vrai/faux mythe,

le tout est que tout ça est tellement petit qu'on s'y confond, et y'a des super-amas de photons qu'on confond avec des photons, sans parler que sur une trajectoire linéaire, les photon ont tendance aussi bien à s'attirer entre eux qu'à s'éparpiller, sans parler aussi des neutrinos, les rayonnements GAMMA, qui ne sont pas forcément des amas de photons "corpuscules", qui eux aussi peuvent aussi former des sortes d"ondes", mais en fait au final il n'y a que des photons

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Re: notion d'onde

Messagepar cycy » 09 Sep 2018, 14:14

Bonjour bonjour,

à mon opinion de physicien théoricien, je dirais:

la dualité onde/corpuscule est un vrai/faux mythe,


Physicien théoricien ^^ et beh...

Juste quelques petites choses :

Il n'est pas conseillé de s'attaquer à Einstein ou à de Broglie qui se sont appuyés sur des travaux de scientifiques de renom comme Maxwell ou Huygens pour poser les fondamentaux de la dualité onde-corpuscule sans argument valable ou du moins tangible. Tu parles d'un phénomène débattu dans le monde scientifique depuis des dizaines d'année et pour le moment il tient encore comme l'un des fondamentaux de la mécanique quantique...
De plus on ne peut raisonnablement traiter une théorie scientifique de mythe de nos jours : c'est un peu grossier quand même :non:

Si tu n'es pas d'accord avec une théorie scientifique libre à toi mais si tu ne peux prouver ou du moins correctement étayer ce que tu avances tu seras pris pour un peintre : crois moi.

Et j'en profite pour remercier JPMoulin pour sa réponse qui m'a beaucoup interessé

Amicalement,

Cyriac

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Re: notion d'onde

Messagepar darrigan » 09 Sep 2018, 21:19

idiotfini a écrit :à mon opinion de physicien théoricien


Heuu avec un niveau Bac, tu te présentes comme physicien théoricien ? 8-|

Même un physicien théoricien ne prendrait pas "idiotfini" comme pseudo. :-D

idiotfini a écrit :la dualité onde/corpuscule est un vrai/faux mythe,


Peux-tu développer un peu ta pensée de physicien théoricien, ça a l'air intéresssant :mrblue:
Par contre si je ne suis pas convaincu, tu retournes en mode "modération".
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Re: notion d'onde

Messagepar darrigan » 15 Sep 2018, 00:00

@Idiofini,

N'as-tu aucune réponse à me donner ? 8-|
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