Colle pour chimiste ?

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Mandes
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Colle pour chimiste ?

Messagepar Mandes » 07 Avr 2018, 20:16

Bonjour,

Je m'adresse aux membres de ce forum car je me dis que c'est peut-être pas une mauvaise idée... ;)
J'aimerai faire un parfum maison fait de 10% de fragrance (densité : 0.95) et de 90% d'alcool (densité : 0.79).
Dois je simplement faire pour 100ml : 10 ml de fragrance + 90 ml d'alcool ou est-ce que la densité entre en jeu et modifie le dosage ?
Merci pour votre aide de chimiste ultra précieuse :)

darrigan
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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar darrigan » 07 Avr 2018, 20:56

Bonsoir,

Tout dépend si les pourcentages sont massiques ou volumiques.
Si c'est volumique, alors tu mesures des volumes, comme tu le proposes.
Si c'est massique, alors tu mesures par exemple 10 g de fragrance pour 90 g d'éthanol.

:salut:
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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar Mandes » 07 Avr 2018, 21:14

Bonsoir,

Merci pour ta réponse.
Si je comprends bien... soit je mesure en gramme... soit en ml... ce sera donc soit 90 grammes + 10 grammes ou 90 ml + 10 ml ... Est-ce bien cela ?

Mandes
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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar Mandes » 07 Avr 2018, 21:22

Avec cette histoire de densité je croyais qu'il fallait que je fasse : grammes divisés par densité = ml, soit :

100g : 0.95 = 105.26 / 10 = 10.52 ml de fragrance
100g : 0.79 = 126.58 ml - 113.93 = d'alcool

:fou:

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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar darrigan » 08 Avr 2018, 09:57

Mandes a écrit :Si je comprends bien... soit je mesure en gramme... soit en ml... ce sera donc soit 90 grammes + 10 grammes ou 90 ml + 10 ml ... Est-ce bien cela ?


Comme tu indiques seulement "%" sans préciser s'il s'agit de pourcentages massiques ou de pourcentages volumiques, on ne peut pas savoir ce que tu veux exactement. Les deux méthodes donneront un mélange différent.
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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar darrigan » 08 Avr 2018, 10:11

Mandes a écrit :Avec cette histoire de densité je croyais qu'il fallait que je fasse : grammes divisés par densité = ml, soit :
100g : 0.95 = 105.26 / 10 = 10.52 ml de fragrance
100g : 0.79 = 126.58 ml - 113.93 = d'alcool
:fou:


La densité (ou disons plus rigoureusement "masse volumique") ne sert qu'à passer de la masse au volume (ou inversement).

Si tu dois faire un mélange en considérant des pourcentages massiques, mais que tu ne disposes pas d'une balance, mais seulement d'une éprouvette graduée, alors :
10 g / 0,95 = 10,5 mL de fragrance
90 g / 0,79 = 113,9 mL d'éthanol

Si tu dois faire un mélange en considérant des pourcentages volumiques, mais que tu ne disposes pas d'un instrument de mesure des volumes, mais seulement d'une balance, alors :
10 mL x 0,95 = 9,5 g de fragrance
90 mL x 0,79 = 71,1 g d'éthanol

Tu vois que les deux méthodes ne donnent pas le même mélange... D'où ma remarque au précédent message : il faut savoir quel "type" de pourcentage est utilisé dans ta recette. Et il y a même des cas où on utilise des %m/v... voir la page dans la partie wiki : Préparation de solutions

Pour un mélange "maison", la précision des mesures ici n'a pas beaucoup d'importance, car l'éthanol ne sert que de solvant. Il ne modifie pas l'odeur finale du parfum après évaporation. Par contre il détermine la concentration du parfum.
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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar Mandes » 08 Avr 2018, 10:42

Bonjour et merci pour ces réponses passionnantes :respect:

Je peux mesurer en gramme ou en millilitre (toutes les balances le permettent aujourd'hui, non ?).
La recette dit seulement 10% de fragrance et 90% d'alcool. Je n'ai pas plus d'information.

Compte tenu que les 2 produits n'ont pas la même densité... je me demandais juste s'il fallait faire autre chose que de prendre un récipient gradué et... pour 100ml -> verser 10ml de fragrance et ajouter 90ml d'alcool :fou:

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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar cycy » 08 Avr 2018, 21:24

Bonsoir,

En général en chimie on parle plutôt de pourcentage massiques (ce n'est pas toujours vrai mais c'est la plupart du temps le cas) mais je ne sais pas comment cela fonctionne en parfumerie bien qu'à mon avis ils utilisent plutôt la aussi le pourcentage en massique (je vais me renseigner j'ai un ami dans le domaine).

Une balance précise au dixième de gramme serait à mon avis le minimum syndical donc pour les liquides à par si on a à disposition des balances analytiques (dites de précision) au dixième de milligramme ou au centième de milligramme on préfères utiliser des volumes.

En fait tout est fonction du matériel le plus précis dont tu disposes : il vaut mieux une mesure de volume au dixième de millilitre à une balance au dixième de gramme. étant donné que la masse et le volume sont reliés par la masse volumique il est facile d'utiliser l'un ou l'autre des instrument.

Cyriac

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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar alexchimiste » 08 Avr 2018, 22:42

Au contraire de cycy, j'aurais tendance à dire qu'en chimie, la notion de pourcentage est très variable et très spécifique aux habitudes de chacun. C'est pour ça qu'en l'absence de précisions sur la nature volumique ou massique dudit pourcentage, c'est compliqué de se positionner. Toujours est il qu'une approche rigoureuse c'est d'adopter l'une des deux possibilités, de le mentionner et de s'y tenir. Dans la mesure ou généralement les produits commerciaux sont le plus souvent proposés en pourcentage massique, on serait tenté de se dire qu'effectivement c'est la norme, mais ce n'est pas toujours le cas.

Ne pas oublier également qu'il n'est pas toujours très pertinent de raisonner avec une précision absolue. Une mesure de volume implique une contrainte de température pour être rigoureuse (la masse volumique des liquides varie avec la température, dilatation ou contraction des volumes) alors qu'une mesure de masse sur un liquide est indépendante des conditions de pression et de température sur son volume.

C'est inutile de réaliser une mesure de masse d'un liquide avec une balance analytique (donc avec une précision de l'ordre du milligramme -0,001g-) car ce n'est pas pertinent sur une masse de l'ordre d'une centaine de gramme. Une pesée au 0,1g suffit amplement, surtout si les solvants sont volatils...

D'ailleurs, un truc à ne pas perdre de vue, c'est que souvent dans les préparations liquides on raisonne en "QSP", quantité suffisante pour. Et dans ton cas ça ne m'étonnerait pas qu'en réalité, derrière l'écriture 90%/10% se cache la notion de "10 équivalents pour 90 équivalents" en volume. Plus techniquement, un récipient jaugé à 1 litre (par exemple), dans lequel on verse 100 mL de fragrance, et qu'on ajoute de l'éthanol jusqu'à atteindre la jauge du 1 litre (fiole jaugée étant l'instrument le plus couramment employé pour ce faire), ça permet de négliger les contractions de volumes, et d'alléger l'étape technique de dilution, moins de pesées ou de mesures de volume à faire, une seule mesure de volume, une seule dilution, et hop, l'affaire est dans le sac.

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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar cycy » 09 Avr 2018, 10:53

C'est certes variable mais comme dit c'est une généralité (disons à ce compte la d'après ma petite expérience personnelle ^^)

Quant à la précision je suis le premier à le dire mais il me semble qu'en parfumerie les quantités sont très précises (je n'y connais pas grand chose voir rien du tout mais mon ami qui est dans le domaine me le rabâchait quand je lui faisais des préparations).
Certes la masse volumique est donnée dans les conditions normales qui sont quand même assez bien choisies : 25°C c'est une température de travail assez facile à atteindre de plus les fluctuations liées à la température quant à la viscosité ou à la masse volumique à 1 ou 2 degrés près sont vraiment très très négligeables.

Je n'ai pas dis que c'était pertinent à faire ici (je n'ai parlé que d'une précision au dixième de gramme ou de millilitre qui me parait être raisonnable

Je n'avais pas pensé sur le coup à cette dernière option : j'attend d'avoir la réponse de mon ami pour me prononcer.

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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar brusicor02 » 09 Avr 2018, 15:55

Bonjour,
Juste la petite précision : un parfum contient au minimum 20% en masse de matières premières odorants. Avec 10% en masse, c'est ce qu'on appelle une "eau de parfum".
Et dans la majorité des formules, on parle en pourcentage massique, sinon on précise que ce sont des masses ou des volumes (certaines matières étant solides, comme l'éthylmaltol ou la calone).
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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar Mandes » 09 Avr 2018, 18:22

Merci à tous de votre participation, merci de donner de votre temps sur mon questionnement. :respect:

Vos réponses restent toutefois extrêmement technique pour moi. J'en perds mon latin :fou:

L'impression peut-être fausse que j'ai maintenant c'est que l'imprécision relative de mon pichet doseur risque de ne faire pas le poids face à ma balance au gramme près... Donc... je fais quoi ? Réponse 1 : 90 grammes d'éthanol + 10 grammes de fragrance pour obtenir mon 100%. Réponse 2 : 10 mL de fragrance + de l'éthanol jusqu'à atteindre la jauge du 100 mL. :mur:

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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar brusicor02 » 09 Avr 2018, 18:49

On écrit les formules avec la balance, donc privilégie la masse. Si c'était des volumes, ce serait précisé.
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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar Mandes » 09 Avr 2018, 21:14

Bonsoir,

Voilà une réponse toute simple qui me plait bien. Merci ! :+1:

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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar cycy » 09 Avr 2018, 21:18

Réponse de mon ami dans la parfumerie : les pourcentages sont le plus souvent en poids donc 90g de l'un et 1g de l'autre sur une balance précise à 0.1g

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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar Mandes » 09 Avr 2018, 21:36

Merci ! Mais ce serait plutôt 90 grammes + 10 grammes, non ?

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Re: Colle pour chimiste ?

Messagepar cycy » 10 Avr 2018, 09:38

Désolé faute de frappe ^^ bien vu ;)


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