Reflexion écologique et developpement durable

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ecolami
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Reflexion écologique et developpement durable

Messagepar ecolami » 20 Juin 2011, 01:20

Bonjour,
Parfois on peut se poser des questions avant de choisir un produit pour décider lequel serait le mieux dans une optique écologique et développement durable.
Exemple N°1
Quel emballage faut-il choisir pour de l'eau minérale ou de la bière? On a le choix entre le verre, le plastique PET, l'acier ou l'aluminium.

Il faut alors se poser les questions
    du nombre d'ingrédients
    des températures maximum lors de la fabrication
    des distances pour transporter les ingrédients.
    le poids de l'emballage est important pour les frais de transports. Ce poids ne peut pas être relié simplement à la densité du matériau parce que les propriétés mécaniques entrent aussi en considération: donc il faudrait, pour bien faire, peser par exemple une bouteille de 0.5l en verre, puis en plastique, puis des canettes en acier et en aluminium
    Pour bien faire il faudrait aussi apprécier l'énergie mécanique nécessaire, mais c'est bien difficile.
A la lumière de ces considérations on observera que
    le verre nécessite du sable siliceux, de la chaux, du carbonate de sodium et que la température maximale lors du process est d'environ 1000°C pour le verre et un peu moins pour la chaux. On imagine que tous ces ingrédients proviennent de lieux éloignés les uns des autres
    Le plastique PET peut être obtenu avec un seul ingrédient de base, le pétrole, et la température maximale lors du process sera de quelques centaines de dégrés (variable suivant qu'il y a eu un craquage ou non du pétrole) il est possible qu'une seule usine transforme le pétrole en PET.
    L'acier est obtenu avec ]deux ingrédients principaux le minerai et le coke qui sont rarement trouvés ensemble (je veux dire le charbon qui servira pour faire le coke) et la température maximale du process est vers 1500°C
    L'aluminium est obtenu à partir de minerai, de cryolithe et de beaucoup d'électricité. les distances ici sont importantes entre les usines et les mines et centrales électriques.
En conclusion c'est le plastique qui est le mieux. (notez que tous les matériaux pris dans cet exemple sont recyclables).

Exemple n°2
Choisir du savon ou un gel douche

Dans ce cas on tiendra compte du nombre d'ingrédients, de l'emballage.
    Le savon est obtenu par une réaction simple entre des huiles ou graisses naturelles et de la soude. Il est totalement biodégradable et il sera emballé dans du papier.
    le gel douche comporte une dizaine d'ingrédients synthétiques qui ne sont pas fabriqués au même endroit. Leur fabrication se fait souvent avec de l'oxyde d'éthylène qui est un produit trés toxique à manipuler (note: il n'en reste jamais de résidus). Le nombre d'étapes de fabrication est fonction du nombre d'ingrédients: il est facile de comprendre que si on a un détergent non ionique il sera obtenu avec de l'oxyde d'éthylène et un alcool à longue chaine, si c'est un anionique il y aura eu réaction d'acide sulfurique sur un hydrocarbure, etc... Donc avec des connaissances suffisantes en Chimie on peut se faire une idée précise. L'emballage sera en plastique non biodégradable.
    La biodégradabilité totale sera quelconque, suivant les formulations.
En conclusion préferer le savon au gel douche.

Le but de ces exemples est de montrer qu'il faut essayer d'avoir une vue globale du sujet avant de pouvoir décider.
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Re: Reflexion écologique et developpement durable

Messagepar alexchimiste » 20 Juin 2011, 01:44

ecolami a écrit :Exemple N°1
Quel emballage faut-il choisir pour de l'eau minérale ou de la bière? On a le choix entre le verre, le plastique PET, l'acier ou l'aluminium.


Le but de ces exemples est de montrer qu'il faut essayer d'avoir une vue globale du sujet avant de pouvoir décider.


J'en profite pour réagir à ce que tu dis et porter à ton attention un autre fait... Des recherches ont montré que l'aluminium était un facteur de risque pouvant induire, ou tout du moins entrait en considération, dans le développement de la maladie d'Alzheimer... Quant aux plastiques, les bouteilles en PETE relarguent lentement des phtalates dans l'eau qu'elles contiennent, phtalates qui attaquent ensuite les spermatozoïdes (il me manque les articles des études à ce sujet, mais je sais l'avoir déjà lu sur le net et entendu quand j'ai fait un stage en laboratoire de physicochimie... le laboratoire voisin était celui de chimie atmosphérique et d'études des polluants).

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Re: Reflexion écologique et developpement durable

Messagepar darrigan » 20 Juin 2011, 12:31

Ecolami a raison en disant qu'il faut une vision plus générale ou globale d'un choix, et prendre en compte l'énergie (au sens large) dépensée à la fabrication d'un objet et pour son recyclage.

Encore un exemple : l'autre jour j'ai assisté à un exposé d'un doctorant sur le photovoltaïque organique. L'exposé a commencé par une phrase du genre "le photovoltaïque ne rejette pas de CO2". Bien sûr il ne parlait que de l'utilisation de la cellule. Car pour sa fabrication, il a fallu bien des matériaux, des réactifs, des synthèses, des catalyseurs chers, qui ont demandé de l'énergie. Et pour sa destruction ou son recyclage en fin de vie, il faudra aussi prévoir que cela demandera de l'énergie. Et à mon avis, passer sous silence ces étapes quand on présente un "bilan" énergétique ou un "bilan carbone", c'est un biais.

Le problème est qu'on peut se demande "où s'arrêter dans le bilan" ? Car le problème devient très complexe si l'on veut vraiment rien oublier. En voulant prendre du recul on se heurte forcément au problème de la complexité.
Aide-toi et le forum t'aidera ! :mrblue:

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Re: Reflexion écologique et developpement durable

Messagepar ecolami » 20 Juin 2011, 13:09

Bonjour,
@ Alexchimiste il existe 3 acide phtaliques ortho, méta et para. Seul l'orthophtalique appelé "Acide phtalique" est concerné. Le PET contient de l'acide téréphtalique (para) qui n'a pas les effets de l'ortho. L'acide Isophtalique est méta: assez peu employé.

@Darrigan, c'est vrai qu'il est difficile de savoir ou s'arrêter dans cette réflexion, je pense qu'en remontant au plus à deux niveaux précédents la fabrication on a déjà une idée précise. Ces réflexions ne peuvent être faites que par des chimistes, les autres personnes n'ayant sans doute pas les connaissances suffisantes.
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Re: Reflexion écologique et developpement durable

Messagepar alexchimiste » 20 Juin 2011, 13:53

ecolami a écrit :Bonjour,
@ Alexchimiste il existe 3 acide phtaliques ortho, méta et para. Seul l'orthophtalique appelé "Acide phtalique" est concerné. Le PET contient de l'acide téréphtalique (para) qui n'a pas les effets de l'ortho. L'acide Isophtalique est méta: assez peu employé.


Certes, mais c'est justement les téréphtalates qui sont concernés ! :-/

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Re: Reflexion écologique et developpement durable

Messagepar ecolami » 21 Juin 2011, 21:05

Bonsoir,
Dans ce que j'ai lu sur les phtalates "perturbateurs endocrinien" il n'était question que des plastifiants ester phtaliques d'alcools en C8 ou C10. Il n'était pas indiqué d'acide téréphtalique.
D'ailleurs quand on s'interesse au sujet on a bien du mal a trouver une relation structurelle entre les vraies hormones stéroide et tous ces produits bizarres.

Mais ce sujet s'écarte du thème plus général abordé.
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Re: Reflexion écologique et developpement durable

Messagepar chatelot16 » 22 Jan 2012, 11:55

on ne s'ecarte pas du theme ! on releve simplement que c'est difficile a comprendre ... on s'embrouille trop souvent avec des information fausse

le phtalate dangereux est un plastifiant du PVC : le pvc pur est un plastique dur : on le rend souple en lui melangant des plastifiant qui sont simplement dissous , et qui ressortent lentement en poluant

le PET a beau avoir un nom genre polyethylene terephtalate , c'est un plastique pur et propre qui ne relache pas de plastifiant douteux

dire recyclable ne veut pas dire grand chose : le verre est facilement recyclable , il suffit de le fondre et on refait des vrai bouteille pour usage alimentaire : le PET est recyclable mais on ne fait jamais de bouteille alimentaire avec du PET rcyclé : le PET recyclé ne fait que d'autre produit de moins bonne qualité

la temperature de fusion n'est pas un critere de consomation d'energie : la fusion du verre meme a forte temperature se fait dans des four a haut rendement ... les chaleur de refroidissement sont recupéré et c'est assez economique

les machine a mouler le plastique ne montent pas a une haute temperature mais le chauffage se fait entierement a l'electricité , et sans aucune recuperation de chaleur

ce qui rend avantageux le plastique est surtout la tres faible epaisseur des bouteille en plastique qui rend la bouteille economique meme si la matiere est couteuse

autre remarque : la reutilisation des bouteilles en verre : c'etait tres rentable il y a 50ans quand on etait moins difficile sur les normes d'hygiene : aujourd'hui on n'acceterait plus le risque qu'une bouteille soit reutilisé apres que quelqu'un y ait mit un produit poluant et non eliminé au lavage : un lavage parfait eliminant tout risque est plus cher que la fabricantion des bouteilles

pour comparer les embalage d'eau tu a oublié une autre possibilité ! ne pas transporter de bouteille ... il y a longtemps j'ai commencé par utiliser des filtres a charbon pour ameliorer l'eau du robinet je jours ou elle etait mauvaise ... depuis la qualité de l'eau du robinet s'est amelioré et on peu se passr d'eau en bouteille ... et j'ai fait mieux : je me contente de l'eau qui tombe du ciel dans des citernes

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Re: Reflexion écologique et developpement durable

Messagepar Paradox » 24 Jan 2012, 00:48

chatelot16 a écrit : et j'ai fait mieux : je me contente de l'eau qui tombe du ciel dans des citernes


Pour la consommation personnelle se pose le problème des minéraux dans cette eau, et aussi des microorganismes qu'il faut virer...

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Re: Reflexion écologique et developpement durable

Messagepar alexchimiste » 24 Jan 2012, 07:56

Paradox a écrit :
chatelot16 a écrit : et j'ai fait mieux : je me contente de l'eau qui tombe du ciel dans des citernes


Pour la consommation personnelle se pose le problème des minéraux dans cette eau, et aussi des microorganismes qu'il faut virer...


Et le problème des polluants atmosphériques qu'elle lessive...

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Re: Reflexion écologique et developpement durable

Messagepar ecolami » 27 Jan 2012, 22:23

Bonsoir,
En postant ce sujet je voulais attirer l'attention sur une démarche intellectuelle à avoir dans la vie quotidienne quand des choix se présentaient. Démarche facilitée par nos connaissances en chimie et physique. On peut avoir des avis différents sur certains sujets mais le principal est d'avoir eu une réflexion préalable à un choix.

Quand on recueille l'eau de pluie on obtient une eau qui contient toutes sortes de choses: lavage du toit, lavage de l'air, sans parler des objets (feuilles) qui tombent dans le collecteur. Donc on a une eau qui est faiblement chargée mais qu'il faut traiter si on souhaite la boire. Pour les autres usages une filtration suffira. Moyennant une installation adéquate on peut alimenter les chasses d'eau. Comme l'eau vient du toit il faut l'envoyer dans une citerne placée au dessus des chasses d'eau (=dans les combles).
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Re: Reflexion écologique et developpement durable

Messagepar thadrien » 04 Fév 2012, 01:38

ecolami a écrit :Moyennant une installation adéquate on peut alimenter les chasses d'eau. Comme l'eau vient du toit il faut l'envoyer dans une citerne placée au dessus des chasses d'eau (=dans les combles).


Tôt ou tard, on en revient toujours au même débat : faut-il ou non prévoir deux réseaux d'eau courante pour les particuliers ? Un pour l'eau potable et un pour l'eau non potable.

Seul Paris dispose d'un réseau d'eau non potable, mais il est destiné uniquement au nettoyage des caniveaux et n'est pas distribué aux particuliers. On parle d'ailleurs de le supprimer pour des raisons de couts financiers.

Les uns arguent qu'un tel réseau permettrait d'éviter de nombreux gaspillages d'eau potable (chasse d'eau, etc...).

Les autres disent, d'une part, qu'un tel réseau couterait beaucoup trop cher, mais surtout, que ceci risquerait d'aboutir à une situation où l'eau potable serait "l'eau des riches" et l'eau non potable "l'eau des pauvres". Et, effectivement, l'argument est sensé, particulièrement en ces temps de crise économique.

Une solution intermédiaire consisterait à vendre les deux eaux au même prix (!) et à faire appel au civisme de chacun, ou de manière plus autoritaire d'interdire l'eau potable pour certains usages (ex : la chasse d'eau).

Par contre, on sort un peu du sujet... Je crois qu'il serait temps d'ouvrir une nouvelle discussion. :salut:
Mort aux signatures !!!!!!

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Re: Reflexion écologique et developpement durable

Messagepar horuse10 » 04 Fév 2012, 08:41

ce poste sera peut être déplacé mais bon :

ma maison est équipé d'un puits géothermique qui permet grâce à un convertisseur de chauffer la maison par le sol ce même puits géothermique alimente les chasse d'eau et robinet du sous sol ! donc à l'échelle d'une maison double avantage chauffage et utilisation d'une eau non potable pour certains usages :+1:
Je suis Français ! donc un des rois du Système D !


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