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Bouillie bordelaise

Pour tout ce qui traite des expériences de chimie.
baruym59
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Bouillie bordelaise

Message par baruym59 »

Bonjour,

Je viens de voir dans le wiki que la bouillie bordelaise est constituée de carbonate de cuivre et de soufre.
La carbonate de cuivre est vert, le soufre est jaune, le mélange devrait être vert jaunâtre.
Or la bouillie bordelaise est bleutée. Et il me semble qu'elle est constituée de sulfate de cuivre et de chaux, celle ci servant à neutraliser l'acidité du sulfate.
Y aurait il plusieurs formulations de la bouillie bordelaise ?

Cordialement.
ecolami
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Re: Bouillie bordelaise

Message par ecolami »

Bonjour,
Une recherche "bouillie bordelaise composition" montre
+1°http://itinerances.jimdo.com/trucs-astu ... ordelaise/
je précise qu'il existe deux compositions de bouillie bordelaise:
La biologique: 80% de sulfate de cuivre + 20% de chaux
La traditionnelle: 20% de sulfate de cuivre + 80% de chaux.

Je n'ai pas fait le calcul mais la version avec un excès de Sulfate de Cuivre doit être bien acide!
+2°http://www.maison-facile.com/021article ... p?num=1899
La bouille bordelaise s'obtient en mélangeant du sulfate de cuivre et de la chaux bien éteinte dans l'eau.
Ce mélange ne doit jamais se faire dans un récipient en fer.

A- Dans un premier récipient, dissolvez 80 grammes de chaux éteinte dans 5 litres d'eau.
B- Dans un second récipient, dissolvez 150 grammes de sulfate de cuivre, toujours dans 5 lites d'eau.
C- Mélangez les deux mélanges.

L'important est d'obtenir une solution sensiblement neutre en Ph.
D'autres produits à base de Cuivre sont employés en agriculture comme l'oxychlorure de Cuivre II ou l'Oxyde de Cuivre II. L'Oxychlorure de Cuivre est une poudre bleue foncée à ne pas confondre avec la bouillie bordelaise bleue clair.
Le Cuivre finit par s'accumuler dans le sol (surtout des vignes) et il est toxique pour les plantes et autres organismes naturels du sol.
Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne). Retraité depuis Octobre 2015
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Moulin
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Re: Bouillie bordelaise

Message par Moulin »

Cher Baruyum59.

Je te recommande de faire ta bouille bordelaise toi meme car cela revient 5 a 10 fois moins cher.
Tu achete CuSO4 chez un vendeur polonais par 5 Kg et la chaux, un cultivateur va t'en vendre un sac de 25 kg a un prix normal.
C'est en effet CuSO4 soluble et non CuCO3 insoluble et CaO n'est la que pour neutraliser CuSO4 qui est acide (base faible + acide fort = sel acide)

Je te recommande de traiter tes tomates et/ou tes pommes de terres qui sont des solannees au stade de petite pousses car le cuivre n'est qu'un traitement preventif et non curatif.

Je suis debutant en culture et c'etait en 2012 la premiere annee ou j'utilisais la serre tonneau que je me'tais fabriquee avec des profiles d'luminium en 2011. On m'en a donne 2 tonnes.
Des idiots m'avaient dit qu'en serre la tomate n'attrape pas le mildiou.
En fait la tomate qui est une sorte de liane tropicale, atteint tres vite deux a 4 metres de haut si le sol est bien riche et touche le toit de la serre ; les feuilles deviennet humides au contact de la paroi superieure de la serre et en une nuit une epidemie de mildiou attaque ta recolte et tu la perds.
Heureusement, il existe des produits curatifs de ce champignon et j'ai pu sauver ma recolte amsi au prix d'une vietnamisation qui ne me plait pas car l'ecologie c'est capital. Je ne referai pas la meme betise en 2013.
Il y a desw champignions partout parout et notamment celui du midiou et il est la , desque les conditions chaleur + humidite sont presente tu as une epidemie foudroyante.
Soit dit en passant le patrimoine genetique de ce champignon est de 600 mega octets c'est a dire 3 fois plus quer mon encyclopedia universalis. C'est dire la complexite de ce programme car c'en est un.

Cela dit quoiqu'on dechiffre le code genetique on ne sait presque pas comment ca marche, la plupart des sequences etant quiescents ou ne codant rien.

Contrairement a ce que te disent les ecolos (faire de la real politique et non etre guide par une ideologie meme en matiere de culture) , il faut traiter preventivement, un peit coup de bleu disent les gens locaux qui ont un sacre savoir transmis par tradition orale, mais il faut savoir trier leur savoir, sion tu cours a la catastrophe, tous les gens qui ont fait de la tomate en plein air cette a nnee ont eu des catastrophes meme en traitant car c'eait une anne tres particulire avec juillet froid et humide.

Amities.


J-P moulin
darrigan
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Re: Bouillie bordelaise

Message par darrigan »

@Baryum59 : oui tu as raison, c'est une erreur, elle ne contient pas de soufre. Je vais rectifier les pages du wiki. On peut l'utiliser en complément de la bouillie bordelaise, sous forme de poudre fine (fleur de soufre, que l'on trouve en jardinerie) contre l'oïdium.
Aide-toi et le forum t'aidera ! :mrblue:
baruym59
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Re: Bouillie bordelaise

Message par baruym59 »

Bonjour,

Merci à tous pour vos réponses.

Et je traiterai préventivement mes tomates à la bouillie bordelaise en 2013...

J.P. Moulin, quel est le "polonais" qui vend du sulfate de cuivre par quantité de 5kg ?

Meilleurs vœux à tous pour 2013.

Cordialement.
baruym59
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Re: Bouillie bordelaise

Message par baruym59 »

Rebonjour,
Je te recommande de faire ta bouille bordelaise toi meme car cela revient 5 a 10 fois moins cher.
Effectivement, je viens de voir sur un site internet un paquet de 400g de bouillie bordelaise bio ( :-D ) de la marque Solabiol à 11,90 euros. Il y a 20% de sulfate de cuivre soit 80g. On peut trouver ce produit à 12 euros environ le kg.
Le reste du paquet, c'est de la chaux qui ne coute rien...
Quel joli bénéfice doivent se faire les fabricants et les revendeurs de cette bouillie!
Merci du conseil, je vais la fabriquer moi-même.

Cordialement.
Moulin
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Re: Bouillie bordelaise

Message par Moulin »

Cher baruym59.

On en avait parle sur l'ancien forum, il s'agit de Czort mais je ne l'ai pas retrouve avec goggle.

De toute facon ce n'est pas sorcier, tu vas sur ebay.de ou sur ebay.co.uk et tu vas trouver tout ce que tu veux.
Il y a la methode bovine qui consiste a taper sur google achat sulfate cuivre, ca marche.

Je te conseille de pulveriser la bouillie avec un compresseur a 7 ou 8 bars avec un pistolet a peinture, ainsi tu vas obtemir un tres fin brouillard qui s'insinue bien et tu vas mettre tres peu de produit. Il faut vaporiser quand les plants de tomates sont jeunes, c'est adire font 30 cm de haut, si la maladie est declaree c'est trop tard, le sulfate de cuivre est preventif. Les gens qui ne traitent pas n'ont pas vu la moindre tomate ici dans l'oise.

Amities

J-P Moulin
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Re: Bouillie bordelaise

Message par baruym59 »

Bonjour,

Merci pour les renseignements.
Le site MonDroguiste vend également du sulfate de cuivre pas trop cher.

Au fait, savez vous si un particulier peut se fournir dans les coopératives agricoles ?

Quant aux tomates, il n'y a pas que dans l'Oise qu'elles ont été atteintes par le mildiou.... Chez moi aussi.
Cette année, je suivrais vos conseils ...

Cordialement.
Moulin
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Re: Bouillie bordelaise

Message par Moulin »

Cher ami

Un cultivateur m'a dit que se fournir des produits pour professionnels n'est pas permis.

Il faut passer par ces genres de super marches pour grand public qui n'ont pas grand chose avoir avec la pratique des exploitants professionnels, les prix egalement.

cela dit un exploitant agricole me vendent parfois des produits.

Cela dit on peut arriver a se depatouiller, il y a les drogueries qui font en gros et en detail qui delivrent un certain nombre de produits, ici on a Prodeco pres de compiegne qui fait par exemple des bidons noirs de 20 litres de HNO3 HCl H2SO4 et NaClO 28 degres baumes (bien plus concentre que les berlingots des supermarches) pour un peu plus de 20 euros le bidon, je leur avait achete 1 kg d'acide oxalique il y a quelques annees.
En fouinant, on a parfois des surprises, j'ai trouve il y a bien longtemps une dizaine de kilogramme de minium et de chromate de plomb dans un tiroir en bois d'une arriere salle d'un marchand de couleur.

Amities

J-P Moulin
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Re: Bouillie bordelaise

Message par chatelot16 »

les cooperative agricole ne refusent pas les client ! il n'y a aucun probleme ... c'est même des bonne adresse ! on y trouve des chose qu'on ne trouve pas ailleur
Moulin
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Re: Bouillie bordelaise

Message par Moulin »

@chatelot

tu contredis pour en fait dire la meme chose, cela fait la troisieme fois, c'est enervant !

Je ne dis pas qu'ils refusent le client, je dis qu'ils n'ont pas le droit de vendre les produits pour professionnels aux particuliers.


J-P Moulin
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Re: Bouillie bordelaise

Message par chatelot16 »

je ne dit pas exactement la même chose : dans un magasin de cooperative agricole on ne m'a jamais demandé de justificatif de profesionnel de la culture ... les jardinnier amateur sont les meilleur client des cooperative ... il suffit donc de ne surtout pas se presenter comme chimiste amateur ... on peut demander des renseignement sur l'utilisation en jardinage , mais eviter de demander des detail sur la pureté chimique , que de toute façon le vendeur ne connait pas plus que ce qui est marqué sur les sacs

il n'y a que quelques produit dont la vente est heureusement limité : des deserbant très puissant qu'il vaut mieux ne pas laisser utiliser n'importe comment
baruym59
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Re: Bouillie bordelaise

Message par baruym59 »

Bonjour,

Merci pour vos précisions concernant les coopératives agricoles. Si j'ai bien compris, c'est réservé aux agriculteurs, mais un particulier peut acheter quand même...
Trouve on dans ces endroits les engrais de base: nitrate de potassium et de sodium, sulfate de potassium, ammonitrate, chlorure de potassium, ...?

des bidons noirs de 20 litres de HNO3 HCl H2SO4 et NaClO 28 degres baumes (bien plus concentre que les berlingots des supermarches) pour un peu plus de 20 euros le bidon
A 1 euro environ le litre , ce n'est vraiment pas cher...
Cependant j'ai l'impression que cette droguerie ne vends plus maintenant de produits chimiques , si l'on croit leur catalogue en ligne.
Dommage.

Cordialement.
Moulin
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Re: Bouillie bordelaise

Message par Moulin »

Cher baruym59.

Dans les cooperatives agricoles que je connais, on vend aux particuliers les produits qu'on achete dans tous ces supermarches "verts" mais les produits qui m'interessent (comme toi j'ai l'impression), comme nitrate de potassium et de sodium, sulfate de potassium, ammonitrate, chlorure de potassium et en plus par sacs de 25 kgs ne sont pas disponibles aux particuliers, j'ai pu une fois comme si c'etait une faveur acheter un sac d'engrais azote phosphore potassium mais le patron m'a bien precise qu'il n'avait pas le droit, l'annee derniere il fallait un apport de Mg aux tomates qui sont tres demandeuses parait il et il m'a donne un fond de container de 5 litres transparent de MgSO4, si bien que pour faire la bouillie Bordelaise on est oblige de se rabattre sur des drogueries qui font encore ce genre de produit.

J'ai pu acheter l'annee derniere a mon grand etonnement dans cette cooperative de la chaux vive, j'etais etonne que l'on puisse en vendre au public dans ces temps ou tout parait interdit de plus en plus.

Prodeco vend toujours et pendant longtemps encore Hcl HNO3 H2SO4 par 20 litres, la encore ce sont les professionnels qui y vont surtout mais les partticuliers peuvent acheter, c'est legal.

Je trouve que c'est du nombrilisme que de raconter sa vie sur un forum, neanmoins je voudrais te dire tout de meme que tout cela s'inscrit dans un contexte personnel qui explique bien tout ce qui precede. Je suis tres vieux par rapport a la moyenne d'age des gens sur ce forum et quand j'etais jeune, on arrivais, j'arrivais assez facilement quand j'avais envie de m'amuser, d'experimenter a me procurer a peu pres n'importe quoi, quand j'avais 10 ans je trouvais chez un "marchand de couleur" a 50 metres de la maison, de quoi faire un petit labo de chimie actuel, maintenant meme dans le domaine agricole, on ne peut pas obtenir un sac de 25 kg de KNO3 par exemple, on a le droit de rien, ou d'acheter tres cher des merdouilles prepensees, car je trouve qu'on est dans l'assistanat complet ce qui a pour resultat de steriliser la reflexion, style "engrais pour geranium" ou produit "maladie des rosiers" ou "melange pour pain brioche". Je trouve que le type le plus epouvantable de sterilisation par une sorte d'assistanat quasi total sont realises par les systemes windows.

Heureusement avec de la jugeotte on arrive a se depatouiller, et d'ailleurs c'est tres amusant, il me manquait dans mon labo de chimie actuel de l'arseniate soluble, par exemple arseniate de sodium;
j'ai fini par trouver une solution, j'ai obtenu d'un site belge une centaine de grammes de cristaux d'orpiment As2S3 a tres bas prix car c'etaient de vilains cristaux dont un mineralogiste ne voudrait pas et apres lecture des vieux et bons auteurs (Moissan entre autre) ou tout est explique par le menu et non ces schemas abstraits et non operatoires comme dans les livres actuels, autre sujet de frustration, actuellement tout a l'air abstrait presque virtuel, ce qui me parait un comble en chimie !
... j'ai trouve une methode super simple, facile, n'introduisant pas d'impuretes ou des corps difficile a separer ensuite pour faire de l'anydride arsenieux puis de la des arseniates par un meme procede oxydatif.

Recemment je voulais m'acheter des electrodes en titane, l'anglais qui les vend (tres cher d'ailleurs) ne vend pas a l'etranger, j'ai fini par trouver sur ebay 3 kg de protheses osseuses pour chirurgien orthopedique qui par ailleurs ne valait presque rien, j'ai du recevoir une dizaine de longues pieces de titane pur et je m'en sers comme electrodes qui sont reputees pour leur inertie chimique a pas mal de produits chimiques.

Pardon si tout cela semble un peu trop personnel, mais je pense que tu semblais avoir la meme preoccupation, c'est pour cela que j'ai un peu tartine sur le sujet. J'espere que cela donnera des idees a d'autres.

Amities

J-P Moulin

Amities.

J-P Moulin
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Re: Bouillie bordelaise

Message par chatelot16 »

je partage tout a fait ce coup de gueule ! plus personne ne veut vendre les produit simple , mais des melange plus cher bon a un seul usage

les produits simple existent toujours mais les marchand n'ont pas envie de les vendre ... pas assez de benefice a faire

pour les acheter il faut savoir exactement a quoi il servent encore ...pour ne pas passer pour un chimiste

par exemple demander du nitrate de potassium pour servir d'engrais ne fait pas serieux ... c'est un mauvais engrais trop soluble , le vendeur vous conseillera des tas d'engrais meilleur ... le nitrate de potassium est surtout utilisé pour detruire les souche sans les deterrer et il n'y a pas de meilleur produit pour ça , et il est vendu sans probleme
baruym59
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Re: Bouillie bordelaise

Message par baruym59 »

Bonjour,

Merci J.P. Moulin pour avoir répondu à mes questions...
Et je suis sur la même longueur d'onde que chatelot16 et toi...

Je me doutais un peu que les engrais de base étaient difficilement disponibles pour les particuliers dans les coopératives agricoles.Ces engrais ont d'ailleurs pour certains, disparu des rayons des magasins de bricolage et des jardineries.
On trouvais il y a vingt ans du nitrate de potassium en sacs de 5 kg chez Castorama. Il y a dix ans, il y avais du nitrate de sodium, et de l'ammonitrate (je me demande même si certains sacs ne contenaient pas du nitrate d'ammonium industriel...). Maintenant plus rien de tout cela. On peut encore trouver du sulfate de potassium ou du sulfate d'ammonium, et de la chaux vive.
Je m'étonne d'ailleurs que l'on puisse vendre un tel produit ! Le chaux éteinte (ou chaux blanche) est déjà un produit à manier avec prudence, alors la chaux vive... Et c'est vendu en sacs de 10kg un peu partout.
Curieusement, ce sont les nitrates qui ont disparu, pas les sulfates ;-)

Il reste la solution des drogueries locales ou via internet. Mais c'est beaucoup plus cher au kg. Et certains produits ont tendance de plus en plus à être réservés aux professionnels: chloroforme, formol, permanganate de potassium, bioxyde de manganèse, les borates, et même les essences A,C et F !...
Encore que certains vendeurs internet ne semblent pas trop se soucier de la législation: j'ai pu ainsi dernièrement me procurer 1 kg de permanganate pour pas cher.

Dans les temps anciens, vers 1962 quand j'ai commencé à m’intéresser à la chimie, c'était à la fois plus simple et plus compliqué. Plus simple parce que la droguerie de la petite ville où j'habitais (La Boule Rouge à Douai) vendait de tout...et personne de posait de question inconvenante, du genre "qu'est ce que tu veux faire avec ce produit ?". Même quand j'achetais un kilo de chlorate de potassium ...! Ils vendaient même de l'oxylite (Di oxyde de sodium me semble il). Cela servait à fabriquer de l'oxygène. Essayez de trouver de l'oxylite aujourd'hui !
Et pour la verrerie, il y avait un autre magasin (c'était un magasin d'optique) qui proposait tout ce qu'on avait besoin.

Maintenant, la verrerie s'achète sur Internet, les produits, il faut ruser pour les obtenir, mais par contre il est facile de trouver toutes les informations utiles pour synthétiser les produits chimiques sur internet (mais il faut connaitre l'anglais) et dans livres anciens de chimie maintenant facilement disponibles. Quand j'étais lycéen, je n'avais que mes livres de chimie et les deux gros exemplaires du Larousse Universel de mon oncle. C'était peu.

J.P. Moulin, tu n'as pas trouvé de titane sur internet ? Pourtant certains site comme TITANE SERVICE en vendent par petite quantité. C'était la qualité qui ne te convenait pas ?

Cordialement.
Moulin
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Re: Bouillie bordelaise

Message par Moulin »

Cher Ami.

Je ne me souvenais plus de l'oxylithe ! On s'en tire avec KMnO4 + H2O2, je ne t'apprends rien, je presume !

Peut etre dans certains coins, il y a des cooperatives ou le type est laxiste et te permet d'acheter les fameux produits que tu cites quand tu es amateur.
De toute facon ces produits ne sont pas a conseiller pour nous les petits cultivateurs amateurs, le mieux est de charger sur une remorque une tonne de fumier de cheval, il y a plein de cultivateurs qui t'en donne, et de mettre ce fumier un an dans un composteur fourni par les cooperatives entre villes, un composteur de 700 litres coute 30 euros ici je crois, on y adjoint tous les residus fermentescibles de cuisine et les epluchures.
Pareil pour la poubelle d'orties cueillies vers mai juin et qu'on laisse macerer. Le jus est vraiment efficace contre les pucerons et c'est un activateur de decomposition de compost.

Je gros lot en matiere de verrerie et de produits c'est de recuperer un labo qui vient de faire faillite, il faut etre tres patient.

Oui le titane est trouve sur internet, des protheses osseuses, 3 kg , c'est a dire une dizaine.
Non ce n'etait pas la qualite qui est tres bonne mais le prix qui me retient le plus souvent, tu peux acheter par exemple un tres tres grand nombre de metaux sur ebay etranger, toutes les terres rares par exemple, mais c'est en general de l'ordre de 100 euros le morceau si tu veux un morceau qui ne soit pas minuscule.
Je le repete, ebay.de et ebay.co.uk ensuite le mot chemicals et il y a 4 ou 5 ans ils faisaient bien moins attention a ce qui etait legal et illegal.

Je me suis constitue pour environ 2 a 5 euros le colorant (generalement 5 a 10 grammes l'exemplaire), une collection de 135 ou 140 colorants pour la microscopie, qui sont aussi parfois des indicateurs colores de Ph et des reactifs specifiques de certains ions. comme tu le sais aussi.

Pour les livres de chimie, il y a aussi ebay et le bon coin mais il faut se deplacer en general. Ne pas oublier google book, on peut consulter si je ne dis pas de betises toute l'oeuvre de thenard decouvreur de H2O2 mais cela date beaucoup, cela dit cela regorge d'experiences de chimies decrites par le menu ce qui est fondamental pour un amateur.

Amities.

J-P Moulin.
darrigan
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Re: Bouillie bordelaise

Message par darrigan »

Bonsoir,
Comme la discussion n'a plus rien à voir avec la bouillie bordelaise, et bien qu'elle soit intéressante, je ferme ce sujet.
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