Dissoudre du papier dans de l'eau

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plocploc
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Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar plocploc » 06 Avr 2013, 19:03

Bonjour

Merci de m'accueillir dans ce forum que je consulte régulièrement mais dans lequel j'écris ici pour la première fois...

Mes compétences sont à peu près nulles et je m'en excuse.

Néanmoins je cherche à dissoudre du papier dans de l'eau. J'ai essayé de mettre de la soude caustique mais cela n'a rien fait...

Je voudrais trouver une meilleure solution (invisible dans l'eau) pour pouvoir y plonger du papier (légèrement cartonné) et observer sa dissolution.
L'idéal serait que celle-ci soit rapide (un mois maximum)

Avez vous des avis, conseils, tuyaux pour me mettre sur la piste ?

Je vous remercie par avance

Cordialement

Moulin
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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar Moulin » 07 Avr 2013, 00:44

Bonsoir,

Je ne suis qu'un amateur de chimie alors qu'il y a plein de professionnels sur ce forum, neanmoins je te reponds car de mon temps cela figurait dans les tous les livres de chimie de secondaire.

Le papier c'est de la cellulose et la cellulose se dissout dans la liqueur de Schweizer.

Comment la faire : On prend de l'ammoniaque du commerce que l'on fait passer (disent les livres sur des copeaux ou de la tournure de cuivre) l'ammoniaque fait un complexe avec le cuivre et se colore en un tres tres beau bleu.
Il faut que l'ammoniaque soit concentree (je crois que l'ammoniaque des grandes surfaces est a 23 %)
Je pense qu'en prenant des fils de cuivre pour electricite et en mettant un paquet dans 25 cc de l'ammoniaque precedemment decrite et en agitant de temps en temps tu devrais au bout d'une semaine essayer de dissoudre un petit morceau de papier pour voir si ca marche, en principe cela marche.

Amities

J-P Moulin

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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar plocploc » 07 Avr 2013, 10:20

Merci de cette réponse. Décidément en vieillissant je regrette de ne pas avoir été attentif au lycée...

Je vais donc essayer (même si à première vue il faut un petit équipement : Liqueur de Schweitzer)
mais cette liqueur de Schweizer est bleu si je comprends bien donc pas invisible dans l'eau...

Y-a-til moyen de la rendre incolore ?


Merci de cette piste
Cordialement

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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar fromageblanco » 07 Avr 2013, 12:18

helas je ne crois pas, le bleu proviens du cuivre, qui est necessaire pour le complexe. j'attire ton attention sur le fait que la liqueur de schweitzer est plutot deliquatte a fabriquer, et ils faut etre en exterieur, l'ammoniaque pue atrocement.

apres qu'entend tu par dissoudre ? parceque de l'acide sulfurique attaquerait ton papier jusqua le solubiliser, mais je pense que la cellulose serait degradée, et donc ton papier ne serais pas a proprement parler, dissout.
les blagues les plus courtes sont les moins longues

ecolami
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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar ecolami » 07 Avr 2013, 12:43

Bonjour,
La liqueur de Schweitzer doit pouvoir se fabriquer avec de l'eau oxygénée, de l'ammoniaque et du cuivre: donc sans ajouter d'ions sulfates, sodium. L'eau oxygénée permet l'oxydation du cuivre et l'ammoniaque la dissolution de l'oxyde de cuivre.
Il n'est pas possible de dissoudre du papier dans une solution aqueuse ET transparente. (un essai avec une version "Zinc" de la liqueur de Schweizer pourrait valoir la peine...)
La cellulose se dissout aussi en milieu alcalin en présence de Sulfure de Carbone :sgh02: :sgh06: mais la solution sera colorée jaune.

La soude concentrée agit sur la cellulose du papier par retrécissement: un morceau de papier se recroquevillera. lireMercerisation qui concerne le coton mais qui explique ce qui se passe.
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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar chatelot16 » 08 Avr 2013, 01:18

la question est bizare ? le papier ne se dissous pas dans l'eau !

avec different produit chimique il est possible de dissoudre certain composant du papier , mais ce n'est plus dissoudre dans l'eau

la liqueur de swcheitzer dissous la celulose ... mais le papier ordinaire n'est pas que de la celulose : il contient des charge minerale diverse qui ne seront pas dissoute

l'eau pure ramoli le papier et l'on peut en remuant beaucoup et longtemps en separer les composant , mettre en suspension les fibre de cellulose ... mais ce n'est pas dissoudre

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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar plocploc » 08 Avr 2013, 09:02

Merci de vos réponses

Je m'excuse : dissoudre n'est peut-être pas le mot adéquat.
Je voulais en fait accélérer le processus de l'eau qui désagrège peu à peu le papier, qu'il ne soit pas dissous complètement n'est pas grave.

Moulin
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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar Moulin » 08 Avr 2013, 09:46

Chers Amis.

Il serait bon cher plocploc que tu nous dises ce que tu veux faire exacatement ; j'imagine que tu veux realiser un tour de presdigitation

Je t'ai dit une betise : Tu n'obtiendra pas de liqueur de Schweitzer et mettant du cuivre dans une bouteille d'ammoniaque du commerce car il faut de l'oxygene pour faire cette fameuse liqueur.
Tu vas obtenir un liqide bleu mais qui ne dissout pas la cellulose.

L'idee d'ecolami consistant a adjoindre H2O2 donne une solution a ce probleme.

Wikipedia (les mots clefs sont "liqueur schweitzer" donne aussi la solution de prendre un sel de cuivre comme CuSO4 de faire precipiter l'hydroxyde par NaOH -> Cu(OH)2 et ensuite de dissoudre cet hydroxyde par le minimum d'ammoniaque.


Tout cela avait ete developpe dans une question du meme type sur l'ancien forum :

http://scienceamusante.net/forum/chimie.php?msg=18887

Comme tu pourras le voir Ecolami nous dit que le seul solvant qui existe de la cellulose est l'oxyde de n-Méthylmorpholine.

Je suis alle voir les Pascal (qui font la somme des connaissance de chimie minerale, mon edition est celle de 1964) et n'ai pas trouve ni au tome traitant du cuivre ni a celui ou est traite ammoniac de paragraphe traitant de la liqueur car j'aurai bien aime avoir une descrition detaillee du complexe responsable de cette dissolution et surtout les mecanismes mis en jeu pour "solubiliser" cette macromolecule qu'est la cellulose. Il y a aussi le probleme de la lignine qui elle aussi semble etre solubilisee.
J'aimerai bien avoir des reponses a ces deux questions si il y a un chimiste de ce forum qui sait ou qui donne les references d'un ouvrage consultable.

Enfin tu regrette de ne pas avoir suivi les cours et ceux de chimie notamment. Je partage ton point de vue, mais on peut facilement remedier a cet etat de fait en achetant pour moins d'un euro les livres de classe perimes dans les debarasse grenier, tres souvent les gens du forum ont pose des questions sur les transformateurs electrique ou la loi d'ohm qui sont expliques en long en large et en travers dans ces livres.

Amicalement

J-P Moulin

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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar Moulin » 08 Avr 2013, 10:04

additif au precedent message :

Quand on regarde la composition du papier sur google, on voit qu'il y a :

1 - le papier journal contenant de la lignine ; ce papier vieillit en jaunissant
2 - les papiers ou la lignine est peu ou pas presente comme le papier a lettre qui contient seulement ou presque cellulose et hemi cellulose.

Meme une liqueur de Schweitzer bien preparee risque de ne pas dissoudre le papier de type 1 car la lignine n'est pas dissoute dans celle ci.

Amities

J-P Moulin

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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar ecolami » 08 Avr 2013, 17:40

Bonsoir,
Je viens de vérifier sur internet que la recherche "zinc cellulose" donnait comme résultats Dissolution de la cellulose dans des solutions saturées de Chlorure de Zinc. Donc le mécanisme n'est pas comparable à la liqueur de Schweitzer. Une solution saturée de Zn Cl2 est sirupeuse, on ne la confond pas avec de l'eau.
Wikipedia a écrit :Concentrated aqueous solutions of zinc chloride (more than 64% weight/weight zinc chloride in water) have the interesting property of dissolving starch, silk, and cellulose. Thus, such solutions cannot be filtered through standard filter papers.

Donc en plus du papier l'amidon et la SOIE sont dissoutes. De là a en déduire une méthode pour caractériser la soie en présence de laine je pense que des vérifications sont nécessaires.

Seule la méthode de dissolution au solvant Morpholine N-Oxyde permet de travailler par évaporation et recyclage du solvant.
Dernière édition par ecolami le 09 Avr 2013, 08:52, édité 1 fois.
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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar darrigan » 08 Avr 2013, 22:19

Je pensais à une autre possibilité, s'il s'agit de faire un tour de magie ou d'illusion !

Ce serait une méthode physique, basé sur l'indice de réfraction. La cellulose a un indice de réfraction de 1,47, identique au glycérol ! Du papier de cellulose pure, imbibé de glycérol devrait devenir translucide.
Le problème est que le glycérol est trop visqueux pour avoir l'aspect liquide de l'eau... Mais voilà l'idée ! :salut:
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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar Moulin » 08 Avr 2013, 22:42

Cher Darrigan.

C'est assez drole car cette apres midi j'avais pense a une solution de nature physique, en employant un verre truque comportant deux cyclindres concentriques avec donc une cavite comprise entre ces deux cyclindres, si la cavite exterieure contient un liquide plus refringent (ou moins je ne sais plus) et que les rapports des diametres sont adeuqts (en rapport avec les rapports d'indice de refraction des deux liquides transparents, on ne voit pas ce qui se passe dans le cylindre du milieu.

J'espere que l'explication n'est pas trop abcsonse.
J'ai un traite de magie blanche du 17 ieme siecle qui en fait est tout simplement un traite de presdidigitation et je pense que ce probleme doit y etre resolu.

On peut raffiner le systeme en mettant un plafond partiel sur 30 degres par exemple qui recouvre l'interstice (entre la paroi du cyclindre interne et celle du cylindre externe, quiest celle du faux verre a boire afin que l'illusioniste puisse montrer au public qu'il boit un peu d'eau contenue dans le cyclindre du milieu, pas trop tout de meme car le niveau baisserait suffisament pour que le papier ne soit plus invisible.

Je pense que le tour que Plocploc essaye de reconstituer doit reposer sur la physique et non la chimie a moins qu'on soit sur une fausse piste et qu'il pense a toute autre chose.
Ce serait bien qu'il dise ce qu'il veut vraiement faire.

Amities

J-P Moulin

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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar chatelot16 » 09 Avr 2013, 00:49

si c'était pour un tour , il faudrait plutot fabriquer un papier special en matiere bien soluble : imitation papier en sucre

voir la pub de PQ qui est passé a la TV ces dernier mois avec le tube en carton qu'on peut jeter dans la cuvette ...

mais ce n'est pas ça
Je m'excuse : dissoudre n'est peut-être pas le mot adéquat.
Je voulais en fait accélérer le processus de l'eau qui désagrège peu à peu le papier, qu'il ne soit pas dissous complètement n'est pas grave.


comme si c'etait pour remetre du papier a l'etat de pate a papier brute ... si le papier était non collé il se desagrege dans l'eau comme du PQ ou du buvard ... mais le papier solide est collé par different procédé et resiste plus ou moins bien a l'eau ... les procedé de collage du papier sont assez varié et il n'est pas sur qu'il y ai une methode efficace pour tous les cas

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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar plocploc » 09 Avr 2013, 11:37

Bonjour

Désolé d'être resté silencieux.

Alors je cherche en effet un tour de passe-passe mais qui n'amusera pas vraiment les enfants sauf des enfants très patients. Car je ne cherche pas la vitesse ici.

Pour tout vous dire, j'anime un petit séminaire de travail sur les archives et la conservation des documents.

Pour agrémenter le cours, j'avais dans l'idée de venir avec un bocal rempli d'eau (en apparence) avec un papier (ou une photo par exemple). Ce que je voulais c'est qu'au bout de 4 ou 5 semaines environ le papier soit vraiment attaqué, désagrégé (qu'il y ait des bouts qui flottent ne me dérange pas)

Cela n'aurait d'autre but que de donner une forme un peu visuelle à des sujets plus sérieux et de sensibiliser les étudiants.

Mais je ne voudrais pas qu'immédiatement chacun s'aperçoive que l'eau est trafiquée (solution de la liqueur de Schweitzer) car c'est moins amusant

Donc en résumé je voudrais pouvoir apporter un bocal visiblement rempli d'eau (mais en fait un mélange secret et corrosif) avec un papier (ou une photo par exemple un photo de bibliothèque c'est à dire un papier un peu plus épais, plus cotonneux) dedans. Blablabla, le séminaire continue et après quelques séances, le papier dans l'eau s'est désagrégé. Stupeur, consternation, abattement... Je révèle que l'eau fut améliorée grâce à mes amis de scienceamusante.net. Soulagement général. Avant mon gong final sur la nécessité de ne pas mettre les archives importantes dans l'eau pendant 5 siècles si on veut qu'elles soient bien conservées (ou à peu près)

Donc en résumé, je viens de faire quelques essais avec une mélange eau + ammoniac + 'eau oxygenée... Cela va beaucoup plus vite que dans l'eau seule mais de petites bulles trahissent un peu la manipulation...

Merci beaucoup de vos éléments de réponses et de vos conseils

Ps : JP Moulin, ce traité du 17e est intriguant quand même...

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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar darrigan » 09 Avr 2013, 12:38

Bonjour,

Tu pouvais exposer plus clairement le problème depuis le début.

L'action de l'acide sulfurique concentré sur le papier est rapide. Le problème est que l'acide sulfurique concentré (vitriol) est très dangereux à manipuler sans gants, lunettes, blouse : par exemple en quelques secondes il peut attaquer la peau ou te rendre aveugle définitivement... :sgh05: De plus, si la bouteille se casse au beau milieu de ton matériel, tu vas vraiment comprendre ce qu'est la destruction de documents :mrblue:

Ce qui par contre peu être problématique, dans la conservation de documents (outre le fait que les papiers traités au chlore peuvent se dégrader plus rapidement) c'est les encres peuvent réagir avec l'oxygène de l'air ou d'autres composants du papier, ou encore des atmosphères acides ou basiques, et s'effacer. Tu devrais trouver des réactions de chimie amusante adaptables au cas des encres, ce serait intéressant.
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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar chatelot16 » 09 Avr 2013, 15:52

puisque de toute façon tu veux trafiquer quelque chose , plustot que de trafiquer l'eau en y ajoutant je ne sait quel produit chimique , il vaut mieux trafiquer le papier , pour qu'il soit attaqué par de l'eau pure

donc prendre un papier non collé , qui se detruit très vite dans l'eau ... probleme ce papier a l'aspect du buvard : solution l'enduire avec quelque chose de bien soluble qui lui donnera l'aspect du papier normal : sucre ?

et imprimer ce que tu veux avec une imprimante a jet d'encre

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Re: Dissoudre du papier dans de l'eau

Messagepar Moulin » 09 Avr 2013, 16:29

Cher Plocploc.

Je suis alle voir le fameux livre de magie blanche ; j'ai exagere (comme souvent) ce livre date de 1784 et donc est contemporain de Louis XVI.
Dans ce livre, Il n'est decrit aucun tour qui fasse disparaitre un objet en se fondant sur la difference de refringence de deux milieux cylindriques et concentriques.

Cela dit, j'ai le vague souvenir d'un tour d'illusioniste qui ressemble a ce que tu cherches et decris. Je suis persuade qu'il repose sur un truquage faisant appel a la physique et non a la chimie ne serait ce que parceque la chimie ne propose pas grand chose et que les solutions chimiques fonctionnent avec a des produits rares ou dangereux ou tres tres odoriferants (tu connais sans doute l'odeur de l'ammoniaque quand on ravive un tapis).

Par ailleurs et j'avais oublie de te le dire quelque soit la methode chimique la dissolution va etre lente, probablement plusieurs minutes, incompatible avec la rapidite que le public exige d'un tour.

Regarde dans les pages jaunes et telephone a un fournisseur pour prestidigitateur, cela existe, je pense qu'il te dira que ce type d'accessoire existe car il pensera t'en vendre un.
reste ensuitre a fabriquer un tel dispositif, cela ne doit pas etre difficile, je crois me souvenir qu'il y a un exercice de ce genre dans le tome 2 d'optique de Devore et Hannequin (6 tomes de physqiue pour les classes preparatoires aux grandes ecoles)

Amities

J-P Moulin


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