La Carvone et la chiralité

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Blackline
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La Carvone et la chiralité

Messagepar Blackline » 14 Oct 2015, 19:12

Coucou les aventuriers,

Je viens à vous pour une question un peu technique, je sais que vous avez accès à pas mal de bouquin pour référence, et que vous êtes assez calé en biochimie/molécule d'origine végétale.

Me voici confronté à un problème. Wikipédia et un livre sont en accord sur l'odeur des énantiomères de la Carvone.
Tandis qu'un autre livre ne dis pas du tout la même chose.

Je vais tacher d'expliquer mes sources :

D'un coté nous avons wikipédia, site qui ne fait pas sérieux, mais qui tout de même souvent regorge de réalisme. (très facile d'accès c'est une bonne idée pour se renseigner sur un sujet sans trop se prendre la tête). Wikipédia nous dis que R-(-)-Carvone (Correspondant à la L-Carvone) est responsable d'un gout de menthe verte. Et que la S-(+)-Carvone (Corespondant à la D-Carvone) est responsable d'un gout d'Aneth.

De plus, dans le livre : H. Tapiero, (2014) La Chimie des Saveurs p.97, ces affirmations sont corroborées par ce livre. Ce qui me rassure un peu. Mais un ami m'a dit reconnaître quelques paragraphes du livre ayant une impression de déjà-lu, et que l'auteur avait probablement beaucoup pompé sur Wikipédia.... Cela n'arrange rien car voici venu l'autre livre :

R. Milcent, (2003) Chimie Organique : stéréochimie, entités réactives et réactions, dans ce livre on découvre une idée inverse :
- R-Carvone responsable de l'odeur de cumin
- S-Carvone responsable de l'odeur de menthe

Je suis un peu perdu #-/ et j'aimerais beaucoup savoir si vous n'auriez pas une source supplémentaire à ajouter pour faire la part des choses ?

Ce serait super en tout cas, Merci du temps accordé à cette lecture.

darrigan
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Re: La Carvone et la chiralité

Messagepar darrigan » 14 Oct 2015, 21:49

Bonsoir,

Ça me rappelle un "projet en labo" d'étudiants, il y a 8 ou 10 ans ! Synthèse de la carvone à partir du limonène, alors ils avaient dû se renseigner… Je me souviens qu'ils avaient obtenu une odeur de menthe fraîche très agréable ! :mrgreen: Faudrait que je retrouve ça.

Sinon, l'huile de menthe poivrée (Mentha x piperita L.) contient effectivement de la (–)-carvone (ce qui correspond à R-(–)-carvone).

(Source : MEDICAL TOXICOLOGY OF NATURAL SUBSTANCES - Foods, Fungi, Medicinal Herbs, Plants, and Venomous Animals, DONALD G. BARCELOUX, MD, FAACT, FACMT, FACEP, Wiley, page 654.

L'autre forme, S-(+)-carvone a bien l'odeur du cumin.

Ceci est confirmé par l'article :
Chemical and sensory data supporting the difference between the odors of the enantiomeric carvones, Theodore J. Leitereg, Dante G. Guadagni, Jean. Harris, Thomas R. Mon, Roy. Teranishi, J. Agric. Food Chem., 1971, 19 (4), pp 785–787 - DOI: 10.1021/jf60176a035
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Re: La Carvone et la chiralité

Messagepar Blackline » 15 Oct 2015, 04:55

Alors là Darrigan, Merci ! :bravo:

Très rapide et c'est pile poil ce dont j'avais besoin. Tu ne trouves pas ça fou que 2 sources soient dans le tord jusqu'au point d'échanger les énantiomères ou confondre aneth/cumin ? Bien que la carvone soit présente dans l'aneth

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Re: La Carvone et la chiralité

Messagepar brusicor02 » 15 Oct 2015, 18:04

Bonsoir,

darrigan a écrit :Ça me rappelle un "projet en labo" d'étudiants, il y a 8 ou 10 ans ! Synthèse de la carvone à partir du limonène, alors ils avaient dû se renseigner… Je me souviens qu'ils avaient obtenu une odeur de menthe fraîche très agréable ! :mrgreen: Faudrait que je retrouve ça.

Sinon, l'huile de menthe poivrée (Mentha x piperita L.) contient effectivement de la (–)-carvone (ce qui correspond à R-(–)-carvone).

L'autre forme, S-(+)-carvone a bien l'odeur du cumin.
Blackline a écrit :Tu ne trouves pas ça fou que 2 sources soient dans le tord jusqu'au point d'échanger les énantiomères ou confondre aneth/cumin ? Bien que la carvone soit présente dans l'aneth

Pour apporter quelques précisions :
  • La R-(-)-carvone a une odeur de menthe, mais elle n'a pas d'effet rafraîchissant, ce qui la distingue du menthol et des notes dites "cinéolées".
  • La menthe poivrée contient certes de la R-(-)-carvone, mais elle en contient très peu (de l'ordre du pourcent). L'odeur de Mentha x piperata L. est principalement due au menthol (environ 40% de l'huile essentielle) qui lui a l'effet rafraîchissant.
  • L'huile essentielle de menthe verte Mentha spicata L. contient majoritairement de la R-(-)-carvone (environ 70%) avec du menthol en traces (de l'ordre de 0.1%).
  • Les descripteurs olfactifs pour l'isomère R-(-)-carvone est "une odeur de menthe verte".
  • Les descripteurs olfactifs pour l'isomère S-(+)-carvone est "une odeur de aneth-carvi". Le carvi étant le nom courant du cumin des prés, tout s'explique...

Sources : l'immense base de données de The Good Sens Company qui référence la quasi-totalité des composés odorants utilisés en parfumerie (et mon nez sur les mouillettes lors de mon stage :-D)
Dernière édition par brusicor02 le 15 Oct 2015, 18:10, édité 4 fois.
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Re: La Carvone et la chiralité

Messagepar Blackline » 15 Oct 2015, 20:21

Merci RuBisCO pour l'éclaircissement supplémentaire ! :)

J'aurais une question supplémentaire toute bête, j'ai déjà répertorié des énantiomères/diastéréoisomeres ayant des faculté différentes.

- Ibuprofène
- Limonène
- Esoméprazol (là c'est surtout pour parler du soufre, je crois pas que l'autre énantiomère ait une autre activité ?)
- Propanolol
- Thalidomide
- Menthol
- Aspartame
- Linalol

J'aimerais beaucoup completer cette liste si vous avez des idées ! Je suis preneur. :) (Bien sur tout cela à une finalité intéressante)

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Re: La Carvone et la chiralité

Messagepar brusicor02 » 16 Oct 2015, 02:29

Rien que pour les molécules odorantes, on a une énooooorme liste : Chirality & Odour Perception de John C. Leffingwell. N'importe quelle molécule chirale à fonction biologique si on simplifie. :joie:
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Re: La Carvone et la chiralité

Messagepar Blackline » 16 Oct 2015, 04:22

Ah oui en effet, c'est plutot pas mal ! Effectivement la liste est énorme.

Cela va m'être très utile ! Si quelqu'un a des idées d'autres molécules, sur lesquelles il y aurait plus de choses à dire ?

En fait tout cela, c'est parce que j'écris un cours sur la chiralité. Et en Annexe de ce cours je détail pas mal de chose sur des couples atypique et interessant. Quand il sera publié, si ça vous interesse je vous passerais un lien :oui: !

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Re: La Carvone et la chiralité

Messagepar darrigan » 16 Oct 2015, 07:55

2h29, 4h22… vous ne dormez jamais ? :-o
Oui ton cours sera intéressant à partager. Pourquoi pas sur la partie wiki ? ;-)
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Re: La Carvone et la chiralité

Messagepar Blackline » 16 Oct 2015, 12:11

En l'occurrence j'ai eu du mal à trouver le sommeil oui !

Pour la Partie wiki, j'ai envoyé un MP à darrigan

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Re: La Carvone et la chiralité

Messagepar ecolami » 17 Oct 2015, 00:49

RuBisCO a écrit :Rien que pour les molécules odorantes, on a une énooooorme liste : Chirality & Odour Perception de John C. Leffingwell. N'importe quelle molécule chirale à fonction biologique si on simplifie. :joie:

Bonjour,
Ce site est captivant :bravo: :+1:
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Re: La Carvone et la chiralité

Messagepar Blackline » 17 Oct 2015, 08:56

Je suis d'accord avec ecolami, cela semble infinie ! :+1:

Dommage qu'il soit un peu daté ! :vieux:

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La carvone et son odeur

Messagepar brusicor02 » 04 Jan 2016, 01:58

Bonjour,

Au cours de ses recherches sur sa "théorie vibrationnelle à effet tunnel", Luca Turin a fait des expériences sur la carvone (dont nous parlions ici, d'où mon post dans cette discussion). Dans sa théorie, les odeurs sont liées aux vibrations de la molécule, autrement dit qu'on peut prédire l'odeur à partir du spectre IR de celle-ci.

Mais il avait beaucoup de problèmes, notamment celui posée par une molécule... (je vous laisse deviner laquelle) : la carvone ! :-D En effet, les stéréo-isomères ont le même spectre de vibration, mais les odeurs sont très distinctes chez la carvone :

Image
Stéréo-isomères de la carvone : la forme R (à gauche) a une odeur de menthe, la forme S (à droite) a une odeur de cumin

Ce qui pose un gros problème à sa théorie. Pour contourner le problème, il a postulé que les éventuels récepteurs reconnaissant les vibrations moléculaires avaient une géométrie qui empêchait, pour cette molécule, de voir certaines vibrations, et donc certaines facettes olfactives. Ainsi, la vibration de la liaison C=O ne serait pas détectée par le récepteur chez la forme R, ce qui empêcherait de voir la facette cumin.

Là arrive la chose intéressante : il a mélangé le stéréo-isomère menthe à de la butanone en des proportions différentes. Et pour un mélange 40% carvone menthe/60% butanone, le mélange sent le cumin. :-o Cela peut s'interpréter dans le cadre d'autres théories, mais c'est relativement intéressant sur l'idée qu'on se fait du mécanisme de l'olfaction. Et si je tombe un jour sur ces composés, je fais le test de suite. :mrblue:

Bibliographie :
BBC Horizon - A Code in the Nose (1995)
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Re: La Carvone et la chiralité

Messagepar Blackline » 09 Jan 2016, 12:12

Alors ça si c'est pas fou ! Génial explication comme toujours :fete:

Bonne année à tous


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