Eléments du tableau périodique et biologie

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Phil
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Eléments du tableau périodique et biologie

Messagepar Phil » 11 Déc 2015, 13:36

Bonjour,
dans un forum"Alimentation",je trouve cette question:
"Quels sont les éléments du tableau périodique en extraction pure sans aucun agencement et sans procédé industrielle de transformation..sans additif aucun les moins toxiques ..et que leur corps a la capacité d'éliminer le mieux...?
Exemple: Le tantale pure naurait quasi aucune toxique selon la source.. ? Est-ce que ce serait possible de me donner la liste des moins toxiques en ordre de capaciter éliminative du corps de ces métaux?"

Pour ce que je comprends et avec quelques recherches complémentaires,je lui ais répondu cela:

Dans le tableau périodique des éléments on observe:
-Les métaux vrais dont font partie le sodium,le potassium,le magnésium et le calcium.
Ce dernier par exemple est un métal alcalin que l'on ne trouve jamais à l'état de corps pur dans la nature.Dans tous ses composés connus le calcium est présent sous la forme du cation Ca2+.
Pour avoir les propriétées biochimiques acceptables ,il doit être transformé par des bactéries et assimilé par les végétaux que nous mangeons.
Ainsi,il se trouve sous forme colloïdale ionisée et nous pouvons l'utiliser pour qu'il remplisse ses nombreuses fonctions.
A l'état pur,il est toxique comme tous les autres métaux alcalins sous leur forme pure.

-Les métaux de transition où l'on trouve le fer,indispensable au transport d'oxygène pour nos cellules.
Mais encore une fois,pour être bio disponible il ne doit pas se trouver sous sa forme pure mais comme le fer dit "non héminique"(F3+) ou sous sa forme "héminique"(F2+).
Même sous ces deux formes biodisponibles,en excès,il entraîne la mort des cellules.
Idem pour le cuivre et le zinc qui même sous leurs formes assimilables on un seuil de toxicité.

-Les métaloïdes dont fait partie le silicium,élément que l'on retrouve étroitement associé à l'ADN sous sa forme SiO2;et l'arsenic,Plus toxique que la silice à doses égales.

Enfin,nous voyons que TOUS ces éléments sous leur forme pure ne sont pas biodisponibles et qu'effectivement,ils n'ont pas le même seuil de toxicité.
Le tantale est biocompatible pour les implants biomédicaux(aliage) mais sous forme de nanoparticules,j'imagine qu' il interagirait forcément avec les molécules polarisées....

De plus,un même élément ne réagira par de la même façon à dose égale selon les organismes,tous differents.

Question de curiosité:A quoi pourrait te servir une telle liste? :)


Je viens vers vous pour voir ce que je pourrais corriger et/ou rajouter ....
Merci de votre attention

darrigan
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Re: éléments du tableau périodique

Messagepar darrigan » 11 Déc 2015, 15:23

Bonjour,

Qu'entends-tu par :
"mais sous forme de nanoparticules,j'imagine qu' il interagirait forcément avec les molécules polarisées…."

J'aurais ajouté l'or : en effet, il me semble que l'or métallique n'est pas digéré, lorsqu'il est ingéré, il est éliminé tel quel. (Les pâtissiers mettent des feuilles d'or sur leurs gâteaux pour les rendre plus chics… ce qui, je trouve, est complètement absurde…)

Le diazote (gaz), est-ce que tu le considères aussi ?
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Phil
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Re: éléments du tableau périodique

Messagepar Phil » 11 Déc 2015, 17:07

darrigan a écrit :Bonjour,

Qu'entends-tu par :
"mais sous forme de nanoparticules,j'imagine qu' il interagirait forcément avec les molécules polarisées…."

J'aurais ajouté l'or : en effet, il me semble que l'or métallique n'est pas digéré, lorsqu'il est ingéré, il est éliminé tel quel. (Les pâtissiers mettent des feuilles d'or sur leurs gâteaux pour les rendre plus chics… ce qui, je trouve, est complètement absurde…)

Le diazote (gaz), est-ce que tu le considères aussi ?


Bonjour Darrigan,
-je n'ais pas tenu compte du diazote par ce que d'une part,cette personne ne focalisait apparement que sur les corps purs simples élémentaires et l'autre raison est qu'il avait l'air de centrer ses recherches sur les métaux dans leur globalité.

Je viens d'allumer mon ordinateur et son attention est sur les métaux avec lesquels sont constitués les vis sans fin et le filtre de son extracteur de jus.
Selon lui,et des études qu'il a lues,il y aurait des molécules ou particules(?) (ou des sels plutôt?) de ses parties en inox qui diffuseraient dans les jus et il cherche un matériau qui serait le moins toxique possible pour penser à une nouvelle version...
La piste de l'or est en effet très interessante ;-) Mais en effet absurde pour les gateaux.


Au sujet des nanoparticules,j'ai lancé cela un peu à la volée,car n'ayant eu le temps de cherché,j'ai imaginé qu'en tant que métal conducteur,cela pourrait influencé le comportement des molécules polarisées.
Si mes souvenirs sont bon,dans un reportage sur les nano,le titane employé dans l'alimentation,cette particule gènait la transcription des protéines ...

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Re: éléments du tableau périodique

Messagepar ecolami » 11 Déc 2015, 17:57

Bonjour,
Avec les nouvelles informations concernant le métal de son extracteur le problème est mieux circonscrit. Il s'agit d'acier inoxydable et donc des métaux qu'il contient: Fer, Chrome, Nickel, traces de Molybdène éventuellement. On utilise l'inox en industrie alimentaire parce qu'il n'y a rien de mieux.
Il est vrai que chacun des métaux sous une forme soluble dans l'eau sera toxique: voir les fiches toxicologique.
Il semble que la présence d'acides organiques complexants ne pose pas de problèmes parce que sinon on n'emploierai pas l'inox. Il y a plusieurs qualités d'inox et certaines sont agrées contact alimentaire.
J'ai soulevé le problème des acides organiques complexants parce que, sur l'acier, des solutions diluées et presque pas acide (Ph4.5 /5) provoquent une corrosion sensible et lente: c'est ce que nous observions sur certaines cuves de stockage d'eaux résiduaires.
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Maurice
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Re: éléments du tableau périodique

Messagepar Maurice » 11 Déc 2015, 18:07

Je m'étonne que Darrigan n'ait pas réagi aux maladresses et autres erreurs que contient le texte de Phil. Je cite son texte en italique :
Les métaux vrais dont font partie le sodium,le potassium,le magnésium et le calcium.
Ce dernier par exemple est un métal alcalin que l'on ne trouve jamais à l'état de corps pur dans la nature. Dans tous ses composés connus le calcium est présent sous la forme du cation Ca2+.
Pour avoir les propriétées biochimiques acceptables ,il doit être transformé par des bactéries et assimilé par les végétaux que nous mangeons.

Mes commentaires :
- Le terme de "métaux vrais" est maladroit. Il n'y a pas de métal vrai et d'autres métaux qui ne le seraient pas
- Le calcium n'est pas un métal alcalin, comme le prétend Phil. C'est un métal alcalino-terreux..
- Le calcium ne peut pas être "transformé". Un ion comme Ca2+ n'est jamais "transformé".
Je continue à citer le texte de Phil. On y trouve, au sujet du calcium :
A l'état pur, il est toxique comme tous les autres métaux alcalins sous leur forme pure.
Cette phrase est maladroite. Tout d'abord, le terme "autres métaux alcalins" est faux. Mais surtout, on ne peut pas dire que, à l'état pur le calcium est ou n'est pas toxique, car il n'existe pas au contact de l'eau. Pour qu'une substance soit toxique il faut qu'elle puisse exister au contact des tissus vivants. Ce n'est ni le cas du calcium ni des métaux alcalins. D'autre part, la toxicité est une question de dose.

Plus loin, Phil parle du fer, et en dit :
Même sous ces deux formes biodisponibles,en excès,il entraîne la mort des cellules.
C'est une lapalissade. On peut dire cela de tout ce qui entre dans l'organisme. Pas seulement du fer. Même l'eau est toxique en trop grande quantité, et elle entraîne la mort des cellules. La toxicité est une question de dose.
Ce genre de lapalissade se répète plus bas, chaque fois qu'on dit qu'il y a une dose de toxicité différente pour tous les éléments, comme quand il parle du cuivre et du zinc, et dans tous les composés.

Plus loin il dit que l'arsenic est plus toxique que la silice. La belle découverte ! L'arsenic est l'un des plus puissants poisons connus, puisque 5 mg d'arsenic cause déjà des crampes et des douleurs abdominales épouvantables, tandis que la silice n'en est pas un. Si on avale de la silice, donc du sable, elle traverse le tube digestif sans interagir. Il y a bien quelques atomes de silicium ici et là dans l'organisme, mais cela correspond à un total d'environ 53 mg de SiO2 dans l'organisme d'un adulte.

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Re: éléments du tableau périodique

Messagepar Phil » 11 Déc 2015, 18:09

ecolami a écrit :Bonjour,
Avec les nouvelles informations concernant le métal de son extracteur le problème est mieux circonscrit. Il s'agit d'acier inoxydable et donc des métaux qu'il contient: Fer, Chrome, Nickel, traces de Molybdène éventuellement. On utilise l'inox en industrie alimentaire parce qu'il n'y a rien de mieux.
Il est vrai que chacun des métaux sous une forme soluble dans l'eau sera toxique: voir les fiches toxicologique.
Il semble que la présence d'acides organiques complexants ne pose pas de problèmes parce que sinon on n'emploierai pas l'inox. Il y a plusieurs qualités d'inox et certaines sont agrées contact alimentaire.
J'ai soulevé le problème des acides organiques complexants parce que, sur l'acier, des solutions diluées et presque pas acide (Ph4.5 /5) provoquent une corrosion sensible et lente: c'est ce que nous observions sur certaines cuves de stockage d'eaux résiduaires.


Oui ma pensée se rapproche de la vôtre,merci pour ces précisions

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Re: éléments du tableau périodique

Messagepar Phil » 11 Déc 2015, 18:14

Maurice a écrit :Je m'étonne que Darrigan n'ait pas réagi aux maladresses et autres erreurs que contient le texte de Phil. Je cite son texte en italique :
Les métaux vrais dont font partie le sodium,le potassium,le magnésium et le calcium.
Ce dernier par exemple est un métal alcalin que l'on ne trouve jamais à l'état de corps pur dans la nature. Dans tous ses composés connus le calcium est présent sous la forme du cation Ca2+.
Pour avoir les propriétées biochimiques acceptables ,il doit être transformé par des bactéries et assimilé par les végétaux que nous mangeons.

Mes commentaires :
- Le terme de "métaux vrais" est maladroit. Il n'y a pas de métal vrai et d'autres métaux qui ne le seraient pas
- Le calcium n'est pas un métal alcalin, comme le prétend Phil. C'est un métal alcalino-terreux..
- Le calcium ne peut pas être "transformé". Un ion comme Ca2+ n'est jamais "transformé".
Je continue à citer le texte de Phil. On y trouve, au sujet du calcium :
A l'état pur, il est toxique comme tous les autres métaux alcalins sous leur forme pure.
Cette phrase est maladroite. Tout d'abord, le terme "autres métaux alcalins" est faux. Mais surtout, on ne peut pas dire que, à l'état pur le calcium est ou n'est pas toxique, car il n'existe pas au contact de l'eau. Pour qu'une substance soit toxique il faut qu'elle puisse exister au contact des tissus vivants. Ce n'est ni le cas du calcium ni des métaux alcalins. D'autre part, la toxicité est une question de dose.

Plus loin, Phil parle du fer, et en dit :
Même sous ces deux formes biodisponibles,en excès,il entraîne la mort des cellules.
C'est une lapalissade. On peut dire cela de tout ce qui entre dans l'organisme. Pas seulement du fer. Même l'eau est toxique en trop grande quantité, et elle entraîne la mort des cellules. La toxicité est une question de dose.
Ce genre de lapalissade se répète plus bas, chaque fois qu'on dit qu'il y a une dose de toxicité différente pour tous les éléments, comme quand il parle du cuivre et du zinc, et dans tous les composés.

Plus loin il dit que l'arsenic est plus toxique que la silice. La belle découverte ! L'arsenic est l'un des plus puissants poisons connus, puisque 5 mg d'arsenic cause déjà des crampes et des douleurs abdominales épouvantables, tandis que la silice n'en est pas un. Si on avale de la silice, donc du sable, elle traverse le tube digestif sans interagir. Il y a bien quelques atomes de silicium ici et là dans l'organisme, mais cela correspond à un total d'environ 53 mg de SiO2 dans l'organisme d'un adulte.


Super Maurice je te remercie de me corriger,je serais moins maladroit la prochaine fois dans ma façon de m'exprimer et je continue à étudier.

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Re: éléments du tableau périodique

Messagepar darrigan » 11 Déc 2015, 22:26

Oui Maurice, bien sûr, mais quand j'ai répondu, je n'avais pas le temps d'écrire un pavé ;-)
A propos, Phil, tu peux cliquer sur "répondre" et pas sur "citer", (ou alors un ne gardant qu'un passage particulier) ça évitera les pavés de citation :salut:
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Re: éléments du tableau périodique

Messagepar Phil » 12 Déc 2015, 13:24

pas de soucis :)

Pourriez-vous me dire quelle erreur j'ai commise avec l'appellation métaux"vrais"....Je trouve des définitions à ce propos qui correspondent a ce que j'avais écrit... #-/
http://www.physique-et-matiere.com/metal_vrai.php
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tal_vrai
Par ailleurs j'ai bien compris que je m'était trompé de colonne avec les métaux alcalins et alcalino terreux.

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Re: éléments du tableau périodique

Messagepar darrigan » 12 Déc 2015, 13:48

Oui c'est bien une appellation qui existe, les "métaux vrais", mais peu usitée. On préfère parler des métaux alcalins et des métaux alcalino-terreux.
(Maurice n'utilise probablement jamais cette appellation, et moi-même que très rarement sauf à dire à mes étudiants que ce terme existe…)

Pour compléter la liste des éléments que tu demandais, on peut ajouter le titane (il existe des prothèses en titane).
La page de Wikipédia sur les Métaux nobles, te donne ceux qui sont susceptibles de répondre à ta question : or, argent, rhodium, osmium, palladium, ruthénium, iridium, platine.

Pour ton hypothèse concernant les particules métalliques qui pourraient "influencer" des molécules "polarisées". "Polarisées" est un terme inexact ; tu voulais peut-être dire "polaires" (= possédant un moment dipolaire permanent, par exemple la molécule d'eau). Je ne pense pas qu'il y ait d'effet particulier entre les molécules polaires et les particules métalliques…

:salut:
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Re: éléments du tableau périodique

Messagepar Phil » 12 Déc 2015, 13:53

Merci Darrigan pour ta précision :)

Pour ce qui est des nano ben je vais chercher tien,vu que j'ai un moment...

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Re: éléments du tableau périodique

Messagepar Phil » 12 Déc 2015, 16:58

dans cette Conférence donnée le 19 mai 2009 par Francelyne Marano, Professeur Université Paris Diderot-Paris 7 dans le cadre des Grands Séminaires de l'Observatoire Midi-Pyrénées,à la 34'30",elle explique que les nanoparticules vont se "revêtir" de protéines en traversant les fluides et en passant les épithéliums.
Certaines de ces protéines "assujeties"faciliteraient le passage des barrières.


Comment est ce que ces protéines peuvent se lier à la particules?Grâce à leur polarité?

https://www.youtube.com/watch?v=hDpXJJeKgOI

A la 44ème minute démonstration du passage de particules de carbonne(15 nanomètres) par une barrière cytoplasmique par ce même mécanisme de revêtement protéique activant des récerpteurs que l'on retrouve libres dans le cytosol jusque dans le noyau.

Comment vont elles se loger sur le noyau?Par tropisme?

1h01min.le TiO2 n'est pas considèré toxique à la taille momoléculaire mais cela change avec la taille de nanoparticule...
Une minute plus loin,en entrant dans le cytoplasme,cette particule produirait des espèce activées de l'oxygène(anion super oxyde) qui en quantité suffisante joueraient le rôle de second messager.


Je ne savais pas que l'anion superoxyde pouvait être un messager secondaire qui si je ne m'abuse,transorte un message de l'exterieur de la cellule vers l'interieur...

Les questions restent,je n'ais plus le temps de chercher aujourd'hui donc si quelqu'un a des réponses,elles sont les bienvenues :joie: :joie:

Merci de votre attention

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Re: Eléments du tableau périodique et biologie

Messagepar brusicor02 » 12 Déc 2015, 21:54

Bonjour,

Il y a encore beaucoup de formulations maladroites et des raccourcis :
  • Décidément, tu sembles déterminés qu'il y ait une polarité aux nanoparticules (ce terme n'est pas utilisé de toute la conférence que tu nous as fourni). Tout simplement, on sait que certaines nanoparticules peuvent présenter des réactivités de surface importantes et créer des liaisons covalentes (d'où l'utilité dans la catalyse). Tout comme en synthèse, on peut "décorer" des nanoparticules en faisant des liaisons covalentes entre des ligands et la surface de la nanoparticule. Ta présentation dit qu'on peut avoir ce même phénomène de décoration avec des ligands biologiques.
  • Parler de "tropisme" est complètement hors-sujet dans le cadre de l'étude présentée. Elle montre qu'on a trouvé des nanoparticules dans le noyau, pas qu'elles y ont été attirées et qu'elles s'y sont dirigées.
  • Il faut revoir la notion de ce qu'est un "messager secondaire" en biologie : le messager secondaire est une molécule intracellulaire produite par un mécanisme induit par un messager primaire. Et on le sait depuis longtemps que l'anion superoxyde est un messager secondaire : c'est un indicateur du stress oxydant cellulaire.
♫ Because you know all about that base, 'bout that base, no acid ! ♫

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Re: Eléments du tableau périodique et biologie

Messagepar Phil » 13 Déc 2015, 12:48

Bonjour brusicor :)

Merci pour ta lumière,cela met de l'ordre dans mes idées et je comprend un peu mieux.
Du coup,si la particule n'est pas attirée par le noyau,elle s'y dirige de façon aléatoire et forme également une liaison covalente ou y stagne simplement?

Je vous remercie du temps que vous accordez à mes maladresses et j'espère que je ne fait pas trop de "bruit" :-/


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