oléum

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alexchimiste
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Re: oléum

Messagepar alexchimiste » 21 Jan 2016, 10:44

cycy a écrit :Pour le matériel, je dispose de balances précises au millième de gramme, de sonde Ph, de fioles jaugées, d'un spectrophotomètre ainsi que de quelque autres appareils de mesures bien pratiques tels que le nécessaire pour faire des CCM, des décantations, des distillations...
Donc j'ai de quoi monter un tout petit ensemble d'analyse qui néanmoins peut fournir des résultats exploitables bien que beaucoup moins précis que dans un vrai labo. Je considère donc que du fait que tu ne sais pas ce que je possède, il est assez mal venu de me dire que je fantasme.

Pour ce qui est des produits, j'ai tout ce qu'il me faut pour faire un peu de chimie minérale et un peu de chimie organique et pour ce qui est du savoir faire manipulatoire, je dispose des conseils très avisés d'un ancien technicien de l'industrie et préparateur en labo.


Ça fait plusieurs mois que maurice et moi nous te demandons régulièrement de quel type de matériel et de quels produits chimiques tu disposes, vu qu'il semblait jusqu'alors impossible d'obtenir une réponse précise, j'ai changé de stratégie pour que tu finisses par cracher le morceau.

La question récurrente à laquelle tu n'a toujours pas répondu c'est de savoir quel âge as tu et quel est ton niveau d'études? Au vu des questions que tu poses, je persiste et signe, tu es ignorant en matière de chimie. Il n'y a pas de mal à ça, chacun d'entre nous l'a été jusqu'au moment ou il a acquis les connaissances nécessaires. Mais ça exige de la rigueur, ce qui n'est pas ton fort. Chose que je peux déterminer à la lecture de tes comptes rendus de bidouillages.

darrigan
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Messagepar darrigan » 21 Jan 2016, 12:05

Hé bien, dites, pourquoi vous ne réglez pas vos histoires en privé ? :mrblue: Ou par téléphone ? Je suis sûr que vous vous entendriez mieux que par écrit ! :vieux:
Aide-toi et le forum t'aidera ! :mrblue:

cycy
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Messagepar cycy » 21 Jan 2016, 12:43

Merci Darrigan, cela fait plusieurs fois que je me tues à le dire mais ok Alex, je comprend mieux ce que tu voulais faire. Mais pour cela tu aurais pu le dire en privé.

Je me permet de dire que tu te trompes ( selon moi en tout cas ), l'ignorance en chimie serait de ne rien savoir faire en chimie, or je connais maintenant les bases.
Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est le fait que je fasse des recherches relativement poussées avant de poser une question. Quand je pose une question, j'ai donc déjà eu un raisonnement qui à amené des réponses. Ainsi, lorsque je pose une question, c'est pour confirmer ou réfuter mes conclusions personnelles qui bien souvent sont incomplètes par rapport à vos réponses.

En revanche lorsque j'avais posé des questions sur : comment écrire une oxydo-réduction, je ne connaissais pas du tout. Depuis, je sais sans problème écrire ce genre de réaction. Ce qui semble me manquer, se ne sont pas tant les connaissances que l'expérience.

Pour mon age, je n'aime pas trop le divulguer car il est souvent interprété comme un manque obligé de connaissances si tu insistes néanmoins je ferai un effort ;)

Pour la rigueur, libre à toi de penser ce que tu veux. Mais quand on cherche des choses qui nous sont inconnues, on ne peut obtenir des résultats rigoureux. Par exemple, je voulais comprendre ce que c'était qu'une réaction exothermique. j'ai commencé par la faire, constatant que de la chaleur était dégagée, ensuite comme c'était KMnO4 sur H2O2, j'ai appris à écrire une équation rédox, ensuite j'ai étudié la chaleur pour aboutir aux enthalpies... Le raisonnement selon moi est scientifique.

La rigueur n'est peut être pas visible lorsque j'écris mais elle me semble être présente dans mes productions finales.

C'est bien ce que je suis entrain de faire, j'acquière les connaissances nécessaires à la pratique de la chimie.

Cycy

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Messagepar ecolami » 21 Jan 2016, 14:20

cycy a écrit :car ces pages ne m'aident pas dans ce que je veux faire...
J'ai utiliser les pages du wiki de science amusante pour trouver tout cela, hors je trouve qu'il manque quelques précisions... c'est tout.
merci d'avoir répondu néanmoins mais ton post ne m'aide pas beaucoup : j'ai déjà recherché sur internet et on ne trouve pas grand chose sur où trouver du persulfate de sodium...

Merci beaucoup quand même ;)

Bonjour,
C'est bien pourquoi je t'ai indiqué que c'était un produit pour les piscines. Il n'est pas vendu sous la désignation persulfate... mais sous des noms de marques. Et c'est pourquoi il faut, parmi les différentes reférences de ces marques, trouver celle qui contient le persulfate.
Le lien que je t'ai donne présentais des modes opératoires trés détaillés et il est surprenant que l'un d'entre eux ne t'aie pas été utile.
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Messagepar alexchimiste » 21 Jan 2016, 16:51

darrigan a écrit :Hé bien, dites, pourquoi vous ne réglez pas vos histoires en privé ? :mrblue: Ou par téléphone ? Je suis sûr que vous vous entendriez mieux que par écrit ! :vieux:


Mais y'a pas d'histoires ! J'ai juste des questions, que je formule assez clairement, me semble-t-il, et je n'obtiens pas de réponse. Ni même le début d'une piste, donc à un moment, j'en ai marre de lire ce qui me paraît être un salmigondis abscons, et j'aimerai répondre quelque chose qui puisse aider notre internaute et les lecteurs des posts, si jamais ça peut les aider aussi. Sauf que je ne parviens pas à identifier le but recherché, ni même les pré-requis que possède notre internaute, ce qui complexifie énormément la réponse possible. La théorie ça m'a toujours gonflé, et tous les internautes réguliers et anciens de ce forum connaissent ce trait de caractère qui me caractérise, et savent aussi que même si je suis du genre à faire des coups de gueule, je suis adorable (si! si!).

J'ai aucune animosité envers l'ami cycy, c'est juste qu'à force de n'avoir pas de réponse à mes questions, j'en ai assez de me faire balader. La théorie c'est bien, mais en matière de sciences expérimentales, on ne peut que se CONFRONTER à l'expérience. Donc, théoriquement, plein de choses sont possibles, en réalité, l'expérience en interdit souvent beaucoup.

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Messagepar cycy » 21 Jan 2016, 17:09

Je ne doute pas que tu sois adorable ;)

Ai-je répondu à toutes tes interrogations?

Pk dis tu balader?

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Messagepar alexchimiste » 21 Jan 2016, 17:15

Bah à force de t'indiquer qu'il serait plus simple/sage/etc de procéder d'une matière ou d'une autre face à l'une ou l'autre problématique, de te demander quelles sont tes connaissances/bases/moyens, de n'obtenir que peu voire pas de réponses, et constater que pisser dans un violon donnerait le même type de résultat, bah ça m'énerve voilà tout ! X-(

Dans l'ensemble j'en sais désormais suffisamment pour comprendre un peu mieux les choses. Merci ! =)

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Messagepar cycy » 21 Jan 2016, 20:29

Sur cela nous allons donc pouvoir reprendre sur de bonnes bases ;)

Merci Alex et tous les autres

Maurice
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Messagepar Maurice » 21 Jan 2016, 22:47

Je veux bien que Alexchimiste ait utilisé un langage un peu méprisant à l'égard de Cycy. Mais Cycy y est bien pour quelque chose. Rien n'indique, dans les premiers messages qu'il nous envoie, qu'il dispose d'un laboratoire et de tout un matériel expérimental. On ne peut pas le deviner.

Par contre on tombe du ciel quand on lit ce qu'il écrit, ne serait-ce qu'aujourd'hui à 13 h 43 :
En revanche lorsque j'avais posé des questions sur : comment écrire une oxydo-réduction, je ne connaissais pas du tout. Depuis, je sais sans problème écrire ce genre de réaction.

Cycy ne connaissait donc pas les oxydoréductions jusque récemment. Or on apprend cela bien avant le bac. Donc il n'a pas fait le bac. Il fait penser à quelqu'un qui vient d'apprendre les additions, qui en est tout fier, qui le crie sur les toits, et qui demande de l'aide pour pouvoir se lancer dans le calcul intégral ou la technologie spatiale. Plus loin, il dit ce même jour : je connais maintenant les bases Fort bien. Mais ce qu'il appelle "bases" en chimie, c'est quoi? La stoechiométrie ? La structure atomique ? La différence entre CO et Co ?

Dans ce même message, il dit : Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est le fait que je fasse des recherches relativement poussées avant de poser une question.. Je me demande s'il se rend vraiment compte de l'inanité de ce qu'il dit. Faire des "recherches poussées" c'est consulter de la littérature originale, des encyclopédies, établir une bibliographie détaillée et comparative, qui s'étale sur plusieurs dizaines d'années de travail et lire des dizaines d'articles sur le sujet, et les comparer. Farfouiller dans Wikipedia ou sur Internet n'est pas faire de la recherche poussée. C'est chercher un minimum décent de documentation. Un point c'est tout. La recherche poussée est autre chose..

Pour conclure, il semble que la modestie ne soit pas le trait dominant de son caractère. Et c'est dommage. Car il s'attire l'aliénation de gens pleins de bonne volonté comme les collaborateurs du Forum. De plus la modestie est un trait qu'on rencontre très souvent chez les vrais scientifiques.

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Messagepar alexchimiste » 21 Jan 2016, 23:14

Bon je vois que, pour reprendre le slogan d'une publicité bien connue, maurice "pousse le bouchon (un peu loin)", hein maurice? ;-)

Mais en tous cas, même s'il en rajoute une couche, je partage son point de vue, et je me joint à ses conclusions quant à savoir qu'il faut faire preuve d'humilité et de modestie en toute circonstance, même si ça n'est pas toujours évident quand on apprend, et encore plus parfois quand on pense savoir. Il n'y a pas de honte de ne pas savoir, et je pense que c'est plus honorable d'admettre et de reconnaître que l'on ne sait pas, plutôt que de vouloir donner un avis coûte que coûte, que l'on sache ou que l'on ne sache pas de quoi il retourne...

Ça demande un peu de temps pour comprendre ce genre de choses, j'ai moi même eu du mal par le passé, et puis de toute façon avec le temps, les passions (au sens philosophique du terme) s'assagissent et la maturité fait que les gens évoluent. Et puis quand même, cycy écrit de manière largement plus correcte et plus compréhensible que la plupart des internautes irréguliers qui nous ont placés dans la même situation que lui...

Bref, un peu de modestie, d'humilité, de recul, moins d'empressement, moins de fougue. C'est bien d'être passionné, tu as sûrement des choses à nous apprendre, mais en chimie, je pense que c'est nous qui t'en apprendront largement plus que l'inverse. Il n'y a pas de mal à ne pas savoir, c'est une grande qualité que d'être curieux, mais ce qui est encore mieux c'est d'écouter ce que l'on te dit et d'en tenir compte dans ton appréciation des choses. Sinon, comme je disais un peu plus tôt, autant pisser dans un violon.

Mollo dans l'utilisation des superlatifs, tels "recherche poussée", désolé bonhomme, le jour ou tu auras fait une thèse on pourra t'accorder le crédit d'avoir réalisé des recherches "poussées", mais aller zieuter en 2-2 sur google avec quelques mots clés chopés au hasard ne constituent absolument pas une recherche "poussée", et au contraire ça fait plutôt marrer ceux qui peuvent s'enorgueuillir d'avoir réalisé des recherches dites "poussées".

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Re: oléum

Messagepar ecolami » 22 Jan 2016, 01:01

Bonsoir,
J'observe que Cycy s'interesse principalement à préparer des produits TRES DANGEREUX: oléum, sodium métallique.
Il y a pourtant bien d'autres chose moins risquées a faire en chimie. D'un point de vue pédagogique il n'est pas nécessaire de s'interesser en priorité aux réaction les plus dangereuses.
J'ai déja eu a traiter du sodium métal en quantité, en grosses quantités par kilogs voire dizaines de kg, j'ai aussi eu de l'oléum en bidons de 100kg. Autant dire que lorsqu'on traite des quantité pareilles ça ne passe pas inaperçu (malgré des moyens spécifiques)
Sur des grosses quantité les risques sont naturellement accrus.
L'Acide Chlorosulfonique je n'en ai eu que des bouteilles de un litre mais c'est encore pire que l'oléum!!! Dés l'ouverture épaisses fumées acides, versé dans un grand réacteur de neutralisation pendant la phase acide, le liquide crépite en arrivant au contact de l'eau: chaque goute explose et forme un nuage acide. Idem avec l'oléum, mais en plus grand! La dilution était d'environ 200kg d'oléum pour 20 000 kg (20mètre cubes environ) d'acide.
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Messagepar brusicor02 » 22 Jan 2016, 01:07

C'est trop tard pour passer commande ? :-D
♫ Because you know all about that base, 'bout that base, no acid ! ♫

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Re: oléum

Messagepar cycy » 22 Jan 2016, 13:15

J'ai peu de temps, je vais donc devoir répondre à tout cela succinctement.

A Maurice : l'interprétation de ce que analyse en me relisant est sans doute très cohérente mais ma position ne se voulait en aucun cas être pédante et je m'excuse du manque de justesse de mes écrits dans les messages précédents, qui n'étaient la pour cela.
Je reste humble et ouvert aussi bien à la critique qu'aux conseils comme je l'ai déjà dis précédemment, je me permet donc d'essayer de te dire d'une manière qui ne soit pas trop catégorique que mon but n'était pas de me montrer comme un "monsieur je sais tout" qui s'enorgueuille de connaitre le résultat de 1+1.

Par ailleurs, remarque tout à fait à propos qui semble montrer que vous connaissez l'enseignement : en effet je n'ai pas encore mon bac : j'ai 16 ans.

Pour les recherches, le mot "relativement" pour moi modère le coté superlatif de "poussées", elles sont poussées pour moi, je n'ai jamais eu la prétention de dire que j'avais les capacités ou l'envie de faire un rapport détaillé de mes recherches. le "relativement "veut bien dire ( pour moi ) qu'elles ne sont pas poussées à l’extrême mais néanmoins, qu'il y a un cheminement d'idées dans le sens de la recherche. avec toute la modestie possible : J'ai lu Belzérius et Thénard, ainsi que quelques autres encyclopédie et écrits divers au sujet de la chimie. Il est vrai que l'approche théorique en est un peu obsolète ( c'est le moins qu'on puisse en dire ) mais néanmoins le coté expérimental, le modus operandi y est détaillé avec justesse et simplicité.
Ainsi avant de poser une question, je lis ce que j'ai à ma disposition chez moi ainsi que ce que je peut trouver sur internet ( et non je ne tape pas de mot au hasard... du moins pas en général, j'essaie de faire avec mes connaissances et compléter ensuite par vos réponses. )

Ne parlons pas ici du niveau de langue, je pourrais très bien être un ignare qui écrit relativement bien dans sa langue maternelle, ce que vous avez l'air de penser. Alors nul plaidoirie de ma part, je prend note et j'enregistre... Mais tout cela n'aura pas été constructif si vous ne m'expliquez pas ce que vous attendez de moi pour que je puisse de nouveau poser des questions qui ne vous "chagrine, embête, font pas tomber du ciel".

Comme disait Darrigan, il y a une différence entre risque et danger. On peut manipuler des produits dangereux avec peu de risque. Mais je t'accorde que l'on peut penser que je m’intéresse qu'au réaction dangereuses ce qui est faux.

En espérant avec répondre correctement à vos précédents posts,
Très amicalement,
Cycy

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Re: oléum

Messagepar cycy » 22 Jan 2016, 15:35

Excusez moi d'avance des quelques fautes d'orthographe et de la syntaxe parfois assez immonde de mes tournure de phrases, j'ai essayé d'écrire au plus vite car j'avais peu de temps.

d'avance merci
Cycy

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Re: oléum

Messagepar ecolami » 22 Jan 2016, 18:04

Bonsoir,
@ Cycy Cette mise au point me parait utile et bien faite. J'avais l'impression que tu étais âgé et que tu découvrais tardivement la Chimie. Comme quoi...
Je renouvelle mes conseils de prudences surtout avec les produits que tu fabrique.

@ Brusicor cela faisait des années que nous avions arrêté l'activité traitement physico-chimie (=neutralisations diverses, surtout d'acides usés). j'ai vraiment travaillé avec des produits méchants!
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