Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

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anna2706
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Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

Messagepar anna2706 » 04 Nov 2011, 18:28

Bonjour,

Je suis étudiante aux beaux arts, et travaille sur un projet pour une exposition ainsi que pour mon diplôme.

Je cherche à créer une réaction entre deux matières dont une devant être à l'état liquide. La seconde au contact de la première, doit avoir une réaction d'expansion, comme si elle se déployait, s'ouvrait. Je compare cette réaction à l'image de l'éponge, se gonflant au contact de l'eau, et qui se rétracte en séchant. Ou encore la réaction de cette plante qui se ferme lorsqu'on la touche ( mimosa pudica je crois).

Je cherche donc à créer une réaction d'extension puis de rétractation d'une matière au contact d'un liquide.

Toutes vos suggestions sont les bienvenues

Merci d'avance ;-)

darrigan
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Re: Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

Messagepar darrigan » 04 Nov 2011, 20:56

Bonsoir ! Ha les artistes posent toujours des colles aux chimistes. Ils stimulent l'imagination des scientifiques, ça ne peut pas faire de mal à ces derniers. :+1:

On en a souvent vu, des artistes, poser des questions pour obtenir tel ou tel effet. C'est toujours difficile, car il y a souvent des demandes avec des incompatibilités. Par exemple, dans ton cas , tu voudrais quelque chose qui se gonfle en présence d'un liquide, donc qui présente une certaine affinité avec ce liquide. Mais tu voudrais aussi que la chose se dégonfle, et cela si possible plusieurs fois. Ça voudrait dire que le liquide doit pouvoir sortir de lui-même, comme il est rentré.
Quand on est en présence d'un équilibre entre deux formes, il y a souvent plusieurs paramètres extérieurs qui peuvent influencer l'équilibre, le déplacer dans un sens ou dans l'autre, comme la température, la pression, l'acidité...
Pour que l'effet entre l'état "gonflé" et l'état "dégonflé" soit spectaculaire, il faudrait que cet équilibre entre les deux états puisse être très influencé par un paramètre, par exemple.

J'aurais bien une idée d'une matière : une poudre fine d'un polymère très spécial qui, si on la met en présence d'eau, peut se gonfler et au moins tripler de volume, pour former des flocons, en quelques secondes. Par contre pour "dégonfler" les flocons, il faut chauffer vers 70 °C, ce qui force les molécules d'eau à ressortir, mais ceci se fait beaucoup plus lentement (1 à 2h à cette température). Tu vois donc le problème technique que cela impliquerait...

Sinon pour reprendre l'idée de la fleur, on peut imaginer des système où l'eau arriverait par capilarité via des fibres (coton) vers un autre objet fibreux, lequel se déformerait et changerait de forme. Puis l'eau s'évaporerait doucement, ce qui remettrait l'objet à sa forme initiale. Tout ça serait plutôt lent comme transformation... Ça me fait penser aux petites fleurs en papier qui s'ouvrent quand on les met sur l'eau.

Bref, je sais pas si d'autres auraient des idées. Sinon tu pourrais nous en dire un peu plus sur ce que tu imagines ?
C'est forcément un liquide qui doit entrer en jeu ? Des gouttes ? Ou ça pourrait être un brouillard apporté par des tubes ?
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fromageblanco
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Re: Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

Messagepar fromageblanco » 05 Nov 2011, 10:27

une reaction produisant un gaz, qui formerait une mousse, laquelle "retomberait" naturellement au bout de quelques minute/heures (comme un soufflé raté en somme) ?
les blagues les plus courtes sont les moins longues

anna2706
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Re: Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

Messagepar anna2706 » 05 Nov 2011, 17:53

Merci pour vos réponses !
Oui, il n'y a pas que les chimistes qui se tirent les cheveux quand on pose des questions... les bricolos n'en peuvent plus de nous voir débarquer avec des " bonjour, c'est possible de ..." :mur:

Pour préciser plus mon projet, la présence d'un liquide avec un système de goutte à gouttes est indispensable car j'utilise l'image de la décantation ( histoire de symbolique, extraction, essences, fluides bref....).
Effectivement, je comprend la certaine incompatibilité de ma demande. Le gonflement peut être une forme d'expansion, et l'idée d'un système par capillarité m'a traversé l'esprit le problème reste celui de la durée.. Et je ne parle pas des contraintes du musée, je suis déjà en pourparlers pour pouvoir produire une pièce contenant de l'eau... Bataille pour quelques centilitres.... Je pense que l'idée d'un brouillard ou gaz sera difficile à mettre en place dans ces conditions (et on parle de la liberté d'artiste après ça... ).
J'aurais bien un croquis mais je ne sais pas comment le mettre dans le message :?

En tout cas merci de votre aide !!

anna2706
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Re: Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

Messagepar anna2706 » 05 Nov 2011, 21:49

voici un croquis sommaire de la concrétisation du projet ( il ne faut qu'une petite quantité de matière) :

Image

J'ai aussi entendu parler d'une matière présente dans les couches.... on m'a dit un truc du style : polyacrylate de sodium
Ou peut être devrais je créer un "trucage" : une feuille de papier pliée, qui après avoir reçu, une goutte se déplierai et se replierai à l'aide d'un petit système électronique par exemple.
Le tout c'est que le phénomène d'extension et de rétractation soit présent...Je n'y connais rien non plus en électronique, mais je reste positive et ouverte à toute autres idées même les plus saugrenues ( surtout celle-ci )

darrigan
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Re: Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

Messagepar darrigan » 06 Nov 2011, 01:21

anna2706 a écrit :J'ai aussi entendu parler d'une matière présente dans les couches.... on m'a dit un truc du style : polyacrylate de sodium

Justement c'est un polymère proche de celui-ci auquel je pensais : sauf que dans les couches, ce polymère forme un gel mais il ne gonfle pas, dans le sens où le résultat aura le même volume que le volume d'eau initial (ou presque).

Le polyacrylate peut être réticulé (= "mis en forme" à l'échelle des molécules) d'une autre façon afin que chaque grain se gonfle et triple ou quadruple de volume quand y ajoute de l'eau distillée. En achetant du polyacrylate de sodium pur tu n'auras pas le même effet. Les formulations exactes sont plus compliquées et brevetées...

Ces polymères étaient fabriqués autrefois par Arkema, à l'époque où j'ai pu en récupérer, mais aujourd'hui je ne sais pas, il y a aussi des japonais qui en fabriquent.
- Celui des couches s'appelle AQUAKEEP (marque déposée), il est illustré ici : Polyacrylate de sodium superabsorbant
- Celui qui gonfle est utilisé pour les effets spéciaux de film, pour former la neige artificielle. Il s'appelait NORSOCRYL FX007 (marque déposée).

Par contre pour chausser l'eau, c'est lent car il faut chauffer (sans cramer le polymère) longtemps...
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Re: Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

Messagepar Claire » 06 Nov 2011, 13:12

Coucou,

Concernant les polymères super absorbants qui gonflent en présence d'eau il y a tout simplement ceux que l'on utilise pour les plantes, je veux parler de ce genre de choses : http://www.maisonludique.com/vases/billes-de-gel-decoratives-rouges-1296.html
Elles sont vendues imbibées d'eau, donc gonflées, mais si on les laisse à l'air libre elle vont perdre leur eau et dégonfler en conservant la même forme. Mais ça prend du temps... Mais l'avantage c'est qu'on les trouve facilement et que c'est pas cher !
S'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème !

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Re: Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

Messagepar anna2706 » 13 Nov 2011, 11:45

Je vais essayer, effectivement les trucs de plantes je n'y avais pas songer, après je peux pu être accélérer la résorption... J'ai aussi à essayer une poudre qui se transforme en gel, je verrais bien ce que cela peut donner.
J'ai une autre question, comment est ce que je pourrais contrôler un système de goutte à goutte avec une ampoule à décanter ? Je peux fixer quelque chose dessus ?
En tout cas merci merci :oui:

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Re: Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

Messagepar darrigan » 13 Nov 2011, 12:19

anna2706 a écrit :comment est ce que je pourrais contrôler un système de goutte à goutte avec une ampoule à décanter ? Je peux fixer quelque chose dessus ?

Si tu règles très bien le robinet de l'ampoule, tu peux obtenir un goutte à goutte.
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Re: Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

Messagepar Claire » 13 Nov 2011, 14:03

Pour en revenir à l'idée de la mousse, je me demande s'il n'est pas possible de trouver quelque chose...
Par exemple avec une solution acide dans l'ampoule à décanter, et une solution d'hydrogénocarbonate de sodium avec plein de tensio-actif (genre du sodium dodecylsulfate) dans le bécher en dessous.
Lorsqu'une goutte d'acide tombe dans le bécher, ça dégage du CO2, la solution bulle assez fort et la présence de tensio-actif permet de faire monter la mousse.
Pour déstabiliser la mousse assez rapidement, il faudrait peut-être jouer sur un effet de température, par exemple avec un sèche-cheveux...
En gros il faudrait pouvoir alterner :
1) la goutte d'acide tombe, ça fait de la mousse
2) le sèche-cheveux se met en route, la mousse retombe
Et puis encore 1) puis 2)...
Je ne sais pas si c'est facilement réalisable... ?
S'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème !

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Re: Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

Messagepar Kevin » 13 Nov 2011, 21:39

si tu inities une polymerisation d'un isocyanate et que tu ajoutes une goute d'eau à la fin, tu obtiendras une belle mousse polymérique!

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Re: Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

Messagepar ecolami » 13 Nov 2011, 23:53

Kevin a écrit :si tu inities une polymèrisation d'un isocyanate et que tu ajoutes une goute d'eau à la fin, tu obtiendras une belle mousse polymérique!

Cette réaction abouti à une mousse dure (la plupart du temps) et la réaction est à sens unique. Si le but est d'obtenir un gros champignon de résine c'est bon!
L'addition d'eau à un isocyanate forme une polyurée et non pas un polyuréthane.
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Re: Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

Messagepar Kevin » 14 Nov 2011, 03:00

Il me semble justement que c'est un polyurethane (ou polycarbamate de nos jours) que l'on forme.

ecolami
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Re: Projet artistique: besoin d'aide cher chimistes :)

Messagepar ecolami » 21 Nov 2011, 17:40

Bonsoir,
Petite précision sur ce qui se passe en ajoutant un peu d'eau à l'isocyanate.
Il y a une hydrolyse et formation intermédiaire d'un acide carbamique. Il se décompose en libérant du gaz carbonique et en formant une amine: Le groupe Carbonyle de l'Iso part sous forme de CO2 aprés avoir pris l'oxygène de l'eau et l'Azote se lie a deux hydrogènes de l'eau pour former une amine.
C'est l'amine qui réagit sur l'isocyanate en excès qui est responsable du durcissement et le CO2 qui forme la mousse. L'action d'une amine sur un isocyanate conduit à une urée substituée.
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