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Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

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molecule1956
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Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par molecule1956 »

Bonjour,
Est-il possible d'obtenir du cyanure de potassium/sodium presque pur en chauffant dans un creuset dans une proportion stœchiométrique du nitrite de potassium/sodium avec du charbon de bois selon l'équation suivante

KNO2+C -->KCN + CO2
Le chauffage peut se faire sur des braises ardentes ou à la flamme d'un brûleur

Je pense que c'est théorique, il peut se produire un peu de tout, du K2O,du cyanate (K2CNO) ,CO
Je ne sais pas comment caractériser les produits après 15 minutes de chauffage
Merci de votre attention
ecolami
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par ecolami »

Bonjour,
Je ne sais pas vraiment ce que donnerai ce mélange. J'ai fais une fois un mélange avec un excès de NaNO2 et un sulfonate de Na que j'ai chauffé à sec. Je voulais remplacer le groupe Sulfonate par NO2. Le seul résultat obtenu a été trés bruyant: ça m'a pété dans le petit tube à essai! Donc ne pas recommencer. Le problème n'est pas tant l'explosion que la surprise: je n'avais pas pris en compte cette éventualité.
Caractérisations:
Les cyanates sont instables en milieu alcalin et forment, par hydrolyse, de l'ammoniac et un carbonate.
Les cyanures forment en présence d'un mélange Fer II et Fer III du Bleu de prusse insoluble en milieu acide. Le comlexe ne se forme pas en milieu alcalin fort: le fer étant sous forme insoluble. Une fois que le complexe est formé il est donc stable en milieu acide seulement avant de se former on risque un dégagement de HCN acide Cyanhydrique. Donc attenion! travailler sur une petite quantité.
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molecule1956
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par molecule1956 »

Bonjour,
Merci pour votre réponse, j'ai fait une erreur dans ma première équation. Il manque une atome de carbone
On devrait lire
KNO2 + 2C --> KCN + CO2
au lieu de
KNO2 + C --> KCN + CO2

Je pense que si je met en excès du charbon, (2 fois) je pense que je pourrais éviter la formation de cyanate car l'oxygène se combinera avec le carbone en excès pour se transformer en CO2 et surtout, si je chauffe le creuset à l’abri de l'air (avec un couvercle) car l'oxygène de l'air oxyderait la cyanure en cyanate. Ce n'est que théorie, je n'en sais rien.

Je pense faire environ 5 grammes, pas plus.
wqsde
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par wqsde »

Bonjour :salut:
Fais bien attention avec KCN, car il est extrêmement toxique :sgh06:, et dégage du HCN (gaz méphitique) s'il rentre en contact avec un acide.
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Maurice
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par Maurice »

Le Dictionnaire de chimie de Wurtz ne mentionne pas la réaction que tu cites, donc C + KNO2. La raison paraît être que l'azote est situé à un degré d'oxydation trop élevé dans KNO2 pour être réduit en KCN par une telle opération. L'azote et à +3 dans KNO2. Il faudrait que N passe de +3 à -3 pour arriver à KCN. Et l'azote s'arrêterait à zéro lors de ce genre d'essai, donc forme N2.
molecule1956
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par molecule1956 »

Bonjour,
Pour répondre à l'intervention du modérateur La réaction pourrait être
2KNO2 + 2C -->2K + 2CO2 + N2

Le potassium finirait par s'oxyder pour devenir K2O lorsque tout serait refroidit
Dernière modification par molecule1956 le 26/06/2012, 00:30, modifié 1 fois.
ecolami
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par ecolami »

Bonjour,
J'avais entendu parler de Potassium carbonyle obtenu par action du CO sur K et sur http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thynediol on apprend que ce sont des composés plus complexe.
La formation de composés instables (auto-inflammable et explosifs) lors de l'action du monoxyde de carbone sur le potassium est signalée dans le tome 2 du Traite De Chimie Générale, Analytique, Industrielle & Agricole 1865. La préparation du potassium depuis la potasse caustique par réduction avec du fer ou depuis le carbonate avec le charbon est mentionnée.
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par molecule1956 »

Bonjour,
Merci à ecolami et à Maurice le modérateur de même qu'aux autres pour vos interventions très claires.
C'est une une bonne conclusion à cette discussion

Salutation à tous
molecule1956
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par molecule1956 »

Bonjour,
Je peux continuer cette discussion,
La transformation du KNO2 avec le charbon en KCN est très peu probable (voire impossible), parce que le degré d'oxydation de l'azote est trop élevé, lors du procédé, ce niveau atteindra 0, donc formation de N2. Merci au modérateur Maurice pour cette intervention.
Je vais modifier un peu cette discussion, le réactif ne sera plus du nitrite mais du cyanate de potassium.

Le cyanate de potassium KCNO pourrait être réduit par la charbon pour former du KCN
Selon l'équation
2KCNO + C ---> 2KCN + CO2
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par wqsde »

Salut :salut:
Ton but est-il d'obtenir du cyanure de potassium exclusivement par cette méthode ?
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par molecule1956 »

Bonjour,
Je te répond oui.
Le cyanate est une substance facile à acheter ou à synthétiser. (REF: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyanate_de_potassium)
Cette méthode est plus simple car elle nécessite seulement un creuset sur des braises ardentes
ou la flammes d'un bruleur. Il ne reste qu'à filtrer le résidus une fois refroidi avec de l'eau distillé
pour ensuite faire un relargage avec de l'éthanol pour cristalliser le KCN

Oui, bien entendu, il y a d'autres méthodes, la réaction du ferrocyanure de potassium avec l'acide phosphorique, mais cela nécessite un appareil à distillation pour recueillir le HCN (REF http://www.youtube.com/watch?v=K5NuqpdYDhE)
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par Maurice »

Mais finalement, pourquoi tiens-tu tellement à fabriquer du cyanure de potassium ? Tu dois certainement savoir que ce produit est extrêmement toxique. Une goutte dans l'oeil 'un chien, et c'est la mort immédiate, selon le Dictionnaire de Wurtz. Que veux-tu en faire ? Si tu travaillais dans un laboratoire de synthèse organique universitaire utilisant du cyanure de potassium, tu pourrais certainement l'acheter directement au fournisseur. Alors quoi ? L'insistance que tu mets à te renseigner à ce sujet me paraît difficile à comprendre, pour employer un euphémisme.
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par wqsde »

molecule1956 a écrit :Oui, bien entendu, il y a d'autres méthodes, la réaction du ferrocyanure de potassium avec l'acide phosphorique, mais cela nécessite un appareil à distillation pour recueillir le HCN (REF http://www.youtube.com/watch?v=K5NuqpdYDhE)
En tout cas, n'essaye surtout pas de reproduire ce qui est décrit dans cette vidéo, qui aurait dû, selon moi, être retirée de youtube depuis longtemps. Surtout quand on y voit un inepte manipuler du cyanure d'hydrogène liquide sans blouse et sans gants ! Comme l'a dit Maurice, le KCN est extrêmement dangereux. Il est sûrement possible de le remplacer par autre chose, si tu nous dit ce que tu veux faire avec.
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par darrigan »

C'est le genre de vidéo qu'il vaudrait mieux ne pas montrer en exemple... les produits sont accessibles, le matériel n'est pas compliqué à trouver... bien sûr aucune protection... la réaction s'emballe et monte jusqu'au niveau du thermomètre !
Vive la sélection naturelle ! :-/
(personnellement, j'ai signalé cette vidéo comme présentant un caractère dangereux, en cliquant sur l'icône prévue à cet effet dans youtube)
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par molecule1956 »

Bonjour,
Bien entendu, il est très dangereux de reproduire l'expérience de cette vidéo, mais il faut savoir que ça existe.
NE PAS REPRODUIRE CETTE EXPÉRIENCE, FIN ÉDUCATIF SEULEMENT
Nous sommes seulement dans une discussion, soyez rassurez, je ne fais aucune manipulation. CE N'EST QUE PURE THÉORIE.

Voici quelques annecdotes, il était facile d'acheter du cyanure de K dans une pharmacie avant 1970 surtout au Canada, le pharmacien nous faisait signer un registre et nous disait: "soit prudent avec cela, porte des gants et n'en respire pas". Il servait au nettoyage de l'argenterie et des procédés d'électrolyses, heureusement, les temps ont changés, il y a d'autres alternatives de nos jours et le cyanure est très restreints.
Je me souviens, dans les années 1970 j'avais acheté dans une pharmacie(je connaissais bien le pharmacien) pour quelques dollars 500 mL d'acide nitrique 70% pour une expérience. On ne fait plus ça en 2012
Mon père me racontait qu'il pouvait acheter avant 1960 de la dynamite avec les détonateurs dans un magasin général. Il est vrai qu'à l'époque, on s'en servait pour enlever les souches et au défrichage. Aucun permis n'était nécessaire.
Je ne sais si c'était la même chose en France dans la même époque
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par ecolami »

darrigan a écrit :C'est le genre de vidéo qu'il vaudrait mieux ne pas montrer en exemple... les produits sont accessibles, le matériel n'est pas compliqué à trouver... bien sûr aucune protection... la réaction s'emballe et monte jusqu'au niveau du thermomètre !
Vive la sélection naturelle ! :-/ Sélection naturelle des chimistes survivants!
(personnellement, j'ai signalé cette vidéo comme présentant un caractère dangereux, en cliquant sur l'icône prévue à cet effet dans youtube)
Bonjour,
Il s'agit vraiment d'une démonstration dangereuse et ce ne sont pas les quelques conseils de prudence et logo en début de vidéo qui suffisent. Contrairement aux échanges de commentaires il faut souligner que l'acide cyanhydrique liquide traverse facilement la peau et que dans ces conditions AUSSI il est mortel.
Je remarque la formation de Bleu de Prusse (peut-être transitoire) alors que cela requiert du Fer II ET du Fer III. ALors qu'au départ il n'y a que l'un des deux.
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par wqsde »

ecolami a écrit :Il s'agit vraiment d'une démonstration dangereuse et ce ne sont pas les quelques conseils de prudence et logo en début de vidéo qui suffisent.
En effet. Et tous les "youtubers" qui postent des vidéos sur la synthèse de certains produits dangereux, et qui croient se protéger en disant "je ne prends pas la responsabilité de ce que vous faites" s'exposent à des poursuites judiciaires s'il y a un problème suite à la vidéo en question.
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par ecolami »

:salut: Bonjour,
J'oubliais de préciser que j'ai aussi signalé cette vidéo a youtube et je suggère que vous le fassiez si vous êtes choqués. Surtout qu'en tant que chimiste nous savons mieux que d'autres les dangers présentés. Le motif du signalement sera dans la catégorie "Actes dangereux ou pernicieux" Rubrique "Autres actes dangereux".
Remarque: expérience personnelle
Il y a bien longtemps à mon travail j'ai ajouté dans un bac d'acide un bidon qui contenait du cyanure au lieu d'acide et la bouffée d'Acide cyanhydrique qui s'est échappée m'a affaibli pendant 2 semaines. Au tout début j'ai ressenti une oppression puis ça s'est estompé. Je n'ai pas demandé d'arrêt de travail. Bref c'est typiquement une chose à ne pas recommencer!
il va sans dire que ce fut accidentel!
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par darrigan »

Alors si tu as respiré ces vapeurs, tu peux nous confirmer l'odeur d'amande amère du cyanure d'hydrogène ?
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par ecolami »

darrigan a écrit :Alors si tu as respiré ces vapeurs, tu peux nous confirmer l'odeur d'amande amère du cyanure d'hydrogène ?
Bonjour,
Ce n'était pas le but de la manoeuvre :non:
L'odeur rapelle vaguement l'amande amère et elle est désagréable, elle provoque un mal de tête au début (je n'ai pas insisté pour voir ce qui se passait aprés, ce qui me permet de répondre aujourd'hui).
Plus sérieusement dans le graines qui libèrent cette odeur il y a deux composés émis: le Benzaldéhyde qui sent franchement l'amande amère et l'acide cyanhydrique qui a une odeur aussi. C'est pour ça que souvent on lit que HCN sent l'amande amère.
Je connais deux autres molécules ayant aussi cette odeur d'amande amère: le Nitrobenzène et l'Acétophénone
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par wqsde »

Je crois avoir lu dans une revue scientifique que le noyau des pêches contenait du KCN, et que manger un bol rempli de ces noyaux réduits en poudre serait mortel.
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par ecolami »

wqsde a écrit :Je crois avoir lu dans une revue scientifique que le noyau des pêches contenait du KCN, et que manger un bol rempli de ces noyaux réduits en poudre serait mortel.
Bonjour,
C'est pourquoi on préfère manger d'abord les pêches ;-) Il n'y a pas de KCN dans les noyaux, il n'y a pas d'acide cyanhydrique non plus tant que les graines sont intactes.
La décomposition de l'amygdaline n'est possible qu'avec une enzyme présente dans des vacuoles distinctes dans les cellules. Donc si les noyaux ont été cuits ou chauffés on a surement moins de risques et plus d'odeur du tout!
L'Amygdaline est un composé d'addition entre un aldéhyde et HCN, c'est une Cyanhydrine.
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par molecule1956 »

Bonjour,
Comme le dit ecolami, la libération du HCN n'est possible qu'en présence d'une enzyme (heureusement). Le HCN est donc encapsulé (permettez moi ce mot) dans une molécule de "sucre".
L'amygdaline se décompose en deux molécules de glucose, une molécule de HCN et une molécule de benzaldehyde

A moins que je me trompe, Il y a environ entre 50 et 120 ppm(dépendant des variétés de fruit) de HCN dans les noyaux de pêche, il faudrait manger environ 1kg pour avoIr la dose létale de HCN. Je pense qu'on risque plus une indigestion qu'un empoisonnement au HCN

Selon une théorie, la faible quantité de HCN d'origine végétale pourrait tuer certains parasites dans nos intestins, je comprend mieux maintenant certaines plantes médicinales contres les vers (voire même détruire des mauvaises cellules) mais ça reste hypothétique

C'est un mécanisme de défense de certaines plantes, un pesticide naturel
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par ecolami »

molecule1956 a écrit :Bonjour,
Comme le dit ecolami, la libération du HCN n'est possible qu'en présence d'une enzyme (heureusement). Le HCN est donc combinédans une molécule de "sucre".
L'amygdaline se décompose en deux molécules de glucose, une molécule de HCN et une molécule de benzaldehyde

A moins que je me trompe, Il y a environ entre 50 et 120 ppm(dépendant des variétés de fruit) de HCN dans les noyaux de pêche, il faudrait manger environ 1kg pour avoIr la dose létale de HCN. Je pense qu'on risque plus une indigestion qu'un empoisonnement au HCN
.
Bonjour,

Sachant que les PPM=mg/kg et qu'il y aurait entre 50 et 120 PPM d'amygdaline dans les graines ont calcule que dans 1 Kg on en aura entre 50 et 120 g; ça fait beaucoup pour une molécule qui libère du HCN...
La masse molaire est 457 et celle de HCN=27 donc en prenant 120 PPM comme valeur on trouve que dans 1 kg de graine on peut avoir la formation de :demon: 7 g de HCN. :demon:
Bref de quoi tuer plusieurs personnes...Ce n'est pas sûr qu'on aie le temps de consommer 1 kg de graines.
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Re: Fabriquer du cyanure avec un nitrite et du charbon

Message par Blackline »

Je suis d'accord avec écolami, il me semble avoir lus 30 à 50 amande (noyau de fruit) ingeré provoqué la mort à cause de HCN/KCN... Donc 50 amande =/= 1kg..
Verrouillé