La masse pourrait avoir une "dimension " et ne serait donc plus une grandeur fondamentale.

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patrickdevisscher
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La masse pourrait avoir une "dimension " et ne serait donc plus une grandeur fondamentale.

Messagepar patrickdevisscher » 04 Oct 2020, 13:26

La masse dépendrait uniquement de l'espace et du temps et serait exprimée en mètres cubes par secondes au carré (m³/s²)

Partant du principe qu'une même grandeur mesurable aura toujours les mêmes dimensions (par exemple une surface sera toujours définie par une longueur au carré L², une vitesse linéaire sera elle aussi toujours définie comme le rapport entre une longueur et un temps L / T ), la force due à l'accélération d'une masse, et la force qui provient de l'attraction de deux masses entre elles, devraient avoir les même dimensions. Suivant le principe d'équivalence ces deux forces sont considérées comme identiques.
On en conclut que la constante de Newton n'aurait pas de dimension, et que la masse ne serait plus une grandeur fondamentale et aurait comme dimension L³/T² L'unité naturelle de masse devient le m³/s² et une masse de 1 kg aura comme valeur 8.3868 10^-10 m³/s²

Avec l'unité naturelle de masse (mètres)³ / (seconde)² soit m³/s² la constante de Newton aura comme valeur 1 / 4 pi
( en unités de Lorentz–Heaviside, aussi appelées unités rationnelles, la constante de Coulomb vaut aussi 1/4 pi )

La charge électrique aurait la même dimension que la masse, mais complexe : i L³/T²

Beaucoup de grandeurs physiques ne dépendraient plus que de l'espace (L) et du temps (T), comme la force, la quantité de mouvement, l'énergie, etc… La conductance électrique aurait la dimension d'une vitesse, la capacité deviendrait une distance, . Les grandeurs électriques (charge, potentiel, intensité, champ électrique…) deviennent des grandeurs complexes non directement mesurables contrairement aux grandeurs mécaniques qui sont réelles et directement mesurables

C'est un point de vue très différent de la physique classique... pour en savoir plus http://www.espace-temps.com

darrigan
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Re: La masse pourrait avoir une "dimension " et ne serait donc plus une grandeur fondamentale.

Messagepar darrigan » 07 Oct 2020, 22:47

Bonjour,

Il n'y a que 4 pages dans le site ? J'ai du mal à voir comment tout cela est présenté.
J'ai l'impression que l'on peut accéder à d'autres pages comme :
https://patrickdevisscher.com/new/popol ... _temps.php
https://patrickdevisscher.com/new/popol/
https://patrickdevisscher.com/new/

Dans l'exemple de la sphère Soleil-Terre, il semble qu'on retrouve la bonne période.
Cela fonctionne-t-il avec les autres planètes ? Ou la sphère Terre-Lune ?
Aide-toi et le forum t'aidera ! :mrblue:

JPMoulin
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Re: La masse pourrait avoir une "dimension " et ne serait donc plus une grandeur fondamentale.

Messagepar JPMoulin » 16 Oct 2020, 13:00

Bonjour,

Tu te livre a des manipulations sur les équations aux dimensions pour en conclure que la masse ne serait pas une grandeur fondamentale.

Je t'invite a regarder attentivement les topos d’Etienne Klein sur youtube qui est a la fois un physicien et qui a fait un doctorat de philosophie.

C’est un modèle de rigueur intellectuelle.

Je ne vois pas comment on peut faire mieux en matière de vulgarisation, je ne sais même pas si on peut parler de vulgarisation, mais ce n’est pas le problème qui nous intéresse ici.

Je t’invite donc a regarder et écouter les vidéos ou il parle des 4 forces fondamentales en physique dont la force de gravitation (et la relativité générale) mais aussi et surtout ses topos sur le bosons de Higgs qui nous donne enfin la clef de ce qu'est la masse.

Comme dans tous ses topos, il nous donne une idée de ce qu’est ce qu’est la masse mais il décortique aussi les représentations mentales associées en tant que philosophe.

C’est vraiment l’auteur et les topos filmes qu’il te faut étudier pour te mettre les idées en place.


J-P Moulin


PS : Hors sujet
ce qu’il dit du temps et du big bang montre les manipulations intellectuelles inadéquates que l’on fait habituellement.

JPMoulin
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Re: La masse pourrait avoir une "dimension " et ne serait donc plus une grandeur fondamentale.

Messagepar JPMoulin » 21 Oct 2020, 11:27

Re Bonjour,

je pense que la réponse que je t'ai faites n'aboutit a a rien car tu risque fort de la prendre pour purement négative ; aussi je vais te faire une autre réponse.

La recherche vit d’idées nouvelles, la lecture d'Einstein (idées nouvelles en physique) ou de Grothendieck (semailles et moissons) me parait déterminante pour tout chercheur.

En physique, quand on pense avoir trouve un nouveau formalisme, un nouveau concept, l'unique intérêt (aux yeux des physiciens professionnels) de cette nouveauté est qu'elle permet de prédire des phénomènes qui ne sont pas décrits auparavant (ici on parle du modèle standard) de plus ces phénomènes prédits doivent pour être valides pouvoir être l'objet de mesures (on peut citer l'exemple de la théorie des cordes qui jusqu’à présent n'a pu faire l'objet d'aucune mesure). Il y a le fameux critère : une seule expérience peut invalider toute théorie


Donc cette façon de nouvelle de voir "La masse pourrait avoir une "dimension " et ne serait donc plus une grandeur fondamentale" doit pour ne pas être qu'une spéculation devrait prédire des phénomènes jusque la non décrits et ces phénomènes devraient être mesurables.

Il faudrait donc voir si cette nouvelle façon d'envisager la masse aboutit a revoir le formalisme associe a la masse et ce nouveau formalisme doit prédire des phénomènes mesurables jusque la ignores. est ce que cette façon de voir fait que va aboutir a des mesures différentes de la masse, mesures différentes de celles de la physique classique.
Il faut soumettre alors ton formalisme a tes professeurs, ne pas se laisser rebuter si certains te font des critiques très dures puis quand tu deviens plus sur de ta nouvelle idée d'en faire un article dans des journaux a referee. Il n'y a pas d'autres voies.

Tu n'en es manifestement pas la, mais avoir des idées qu'on pense originales est un trésor qui traduit ton intérêt pour la physique et , encore faut il les soumettre a nos pairs et c'est très dur mais dans le pire des cas ou ton idée n'est qu'une spéculation, si tu la soumets a tes profs tu vas approfondir la notion de raisonnement et la représentation de la réalité faite par la physique.

Donc même si ton idée n’était que fumeuse, bravo tout de même, il faut t'encourager, continue, confronte tes idées nouvelles a celles des gens plus aguerris.

Amitiés.

J-P Moulin

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Re: La masse pourrait avoir une "dimension " et ne serait donc plus une grandeur fondamentale.

Messagepar KestrelS2B » 23 Oct 2020, 13:42

J'attendrai qu'il y ait plus d'études faites sur ce sujet pour me former une opinion, mais ce n'est pas insensé. Après tout, les trous noirs "déforment" l'espace autour d'eux, même situés dans un environnement en 3 dimensions, il est assez crédible (même si ce n'est pas encore, à ma connaissance, 100% prouvé) qu'ils y déforment le temps lui-même, et vu que l'un des "traits" définissant les trous noirs est leur masse énorme pour un objet relativement petit, ce ne serait pas injustifié de considérer la masse comme une dimension.

JPMoulin
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Re: La masse pourrait avoir une "dimension " et ne serait donc plus une grandeur fondamentale.

Messagepar JPMoulin » Hier, 12:44

Bonjour,

Tu as une conception completement erronnee de la physique.

On se forme une opinion sur une ideologie ou des choses comme une "theorie" economique ou tout ce qui releve des connaissances verbales ou la connaissance est relative fonction de l'observateur. Tout ce qui releve de nos schemas mentaux habituels

En physique rien de tel, les theories physiques sont independantes, elles sont objectives et non subjectives.
Par ailleurs elles sont fondees uniquement sur un formalisme mathematique et les conceptions de tous les jours par exemple la notion d'objet (en mecanique quantique) n'existe plus.
Il n'y a pas de raisonnements faisant appel a nos schemas mentaux habituels, il n'y a que des formalismes mathematiques ; tu peux lire dans le cours de mecanique quantique de feynman que si l'auditeur a l'impression d'avoir compris quelque chose a la fin de son cours, c'est qu'il est passe a cote de son enseignement.
( a ce propos on peut telecharger gratuitement ce cours en anglais sur un site d'une universite syrienne)

tout ceci est resume dans l'epistemologie, lis Poppers. Il explique ce qu'est une theorie.

une theorie en science (en physique) est fondee sur des axiomes, un formalisme mathematique a partir des ces axiomes va aboutir a une theorie qui va predire des experiences conduisant a des mesures qui contredisent les theories anterieures.
SI une (une seule) experience aboutit a une mesure qui contredit la theorie, la theorie est a rejeter.

Un exemple princeps est la theorie de la relativite restreinte, un physicien m'a dit que la relativite restreinte est une theorie "en beton" semble t il qui repose sur deux axiomes, la constance de la vitesse de la limiere dans le vide et la constance des lois resgissant les mouvements rectilignes uniformes, a partir de la Albert einstein en 1905 decrit un objet invariant qui est un vecteur a 4 composantes l'espace temps.
Cette theorie aboutit a predire que des particules dont la vitesse est une fraction de la vitesse des photons vont avoir une trajectoire telle qu'ils vont avoir une duree de vie plus longue , le temps dans le referentiel associe a cette particule observee dans les rayons cosmique parait etre "plus lent" que dans le referentiel de l'observateur.

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Tout ceci amene a realiser que cette notion de theorie telle qu'elle a ete bien codifiee par Poppers, nous permet de depasser les mecanismes de connaissance habituelle de notre esprit.
On peut voir dans "la critique de la raison pure" de Kant des reponses a la question : A quel type de connaissance l'esprit humain peut il acceder ?
on reste dans le domaine des connaissance habituelles, de la connaissance du monde que nous partageons.

Depuis les developpements des theories physiques ayant commencees a la fin du XIX ieme, on accede a des representations (du monde, de la realite) qui ne sont plus du domaine de notre connaissance habituelle et uniquement accessible par des methodes mathematiques. Les scientifiques parlent de formalisme.

La notion d'opinion et de discussion d'ordre verbal en science est donc tout a fait hors de propos, indequate par essence.
Il y a des theories differentes en physique en attente d'experimentation de mesures pour infirmer ou confirmer, elles ne font pas l'objet de debats ! les physiciens attendent d'avoir des accelerateurs plus puissants que celui du cern pour departager ces theories.

Amicalement

KestrelS2B
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Re: La masse pourrait avoir une "dimension " et ne serait donc plus une grandeur fondamentale.

Messagepar KestrelS2B » Hier, 15:57

D'accord, merci beaucoup, ça se voit que j'ai fait des études en sciences humaines... On dirait que j'ai pas mal de lecture avant de pouvoir passer au rattrapage :-D je vais donc voir ce que je peux trouver de Poppers, histoire de me coucher moins bête le soir.


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