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Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Pour tout ce qui traite des expériences de physique.
jlthirot
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Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par jlthirot »

Est-ce que l'on peut expliquer la RR en 30 secondes*.
(* ce n'est pas possible)
Plus qu'une explication ce sont des questions concernant la RR au vu du nombre de ???
J'ignore la RG et la physique quantique. Mais par jeux je cherche, à me faire une représentation "simple" de la RR.

Donc, un spartiate voit une flèche passer à vitesse constante mesurée par des pas et un cadran solaire.
Comment deux objets peuvent être en mouvement constant ???
Pourquoi des objets ne bougent pas entre eux (ils bougent de concert) ???

Est-ce que l'on peut dire que les objets immobiles subissent/suivent le même changement ?
Par contre, les objets en mouvement entre eux subissent/suivent des changements différents ?

Donc si le mouvement est = delta d / delta t = cst
Les objets immobiles (spartiates) ont un mouvement delta d0 / delta t0
Les objets mobiles (flèches) ont un mouvement delta d1 / delta t1
Les changements subi ou suivi par les objets entre eux induit (un loup ... comment les distances et le temps sont mesurées ???)
Est-ce que l'on peut faire le raccourci suivant ???
delta d0 <> delta d1 et delta t0 <> delta t1
De manière intuitive, la variation des temps et des longueurs entre les objets (spartiates flèches) semble la solution la plus facile et de plus nécessaire, si ce n'est pas une cause c'est un résultat. Un autre loup ???

Le temps étant représenté par le cadran solaire, est-ce que l'on peut imaginer le mouvement propre comme un cercle et le second mouvement comme une ellipse ???
Une autre image, la roue arrière du chariot suit le même chemin que la roue avant droite (pas de mouvement entre les roues). Mais les roues gauches sont voilées. Les roues gauches ont le même mouvement entre eux, par contre, elles se déplacent par rapport aux roues de droites.

Ils attendent ...

Vers 1900 on identifie que la vitesse est finie et qu'elle est la même pour tous les mouvements, c'est la vitesse c suivie par la lumière.
On peut donc calculer les variations de temps et de distances entre des référentiels en mouvement.

Je m'étonne de constater que la formule de l'excentricité (e) d'une ellipse est "semblable" au coefficient de Lorentz.
Est-ce que l'on peut faire un rapprochement entre les deux coefficients ???

C'est peut-être, surement très faux mais c'est très intuitif (méfiance donc, les analogies ne sont pas toujours exactes) !!
L'essentiel étant de poser des questions.

* Une bêtise qui plombe massivement la compréhension : la vitesse dans le "vide"
darrigan
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Re: Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par darrigan »

Je n'ai absolument rien compris à ces explications... il faudra plus de 30 secondes pour arriver à me l'expliquer !
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jlthirot
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Re: Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par jlthirot »

Ce n'est donc pas encore prêt pour les manuels scolaires.

Une question
Est-ce que la RR explique le mouvement MRU, ce point n'est pas mis en avant ?

L'idée est que si avec un exemple la durée et la distance ne sont plus absolus alors l'acceptation de la RR n'est plus une difficulté insurmontable.
Tant que cet obstacle n'est pas levé, expliquer et démontrer sont inutiles (en tout cas pour moi).
jlthirot
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Re: Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par jlthirot »

J'ai suivi cette logique.

L'espace est neutre par définition (homogène et isotrope).

Je crois que l'on peut dire qu'une cause a le même effet dans un même espace (c'est le but à atteindre).

J'ai compris que dans un MRU, que la cause est nulle (pas de forces)
Pourquoi alors on observe un effet (la vitesse est bien un effet ????).
Comme les objets sont identiques et que l'espace est neutre, c'est le couple objet/espace qui doit permettre un changement (c'est un peu contradictoire par rapport à la phrase d'avant).

Donc A et B sont dans des positions différentes et ces positions sont manifestement perçues différemment selon le référentiel en mouvement ou non.

Le but étant d''écrire "positions différentes", car si les positions sont différentes, il est facile d'imaginer que l'espace neutre n'est pas bien si bien connu et que donc le temps et les distances ne sont pas si faciles.

Ouf je suis arrivé au point de vue et espace inconnu,
Est-ce plus ou moins correctes ?
jlthirot
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Re: Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par jlthirot »

Bonjour, je continue ma réflexion.
* la phrase précédente concernant le point de vue est fausse dans le contexte.

Observations
Je sèche ..

Mais dans le système (aussi neutre?) MCU soleil / planètes
Selon la formule de Newton
La vitesse au carré = G*M/R^2 est unique pour une position R ?

Dans un système plus simple x,y mais identifié x et un triangle ABC
Vous m'avez compris, si A et C ne mesurent pas les x mais AC et BC, il faudra appliquer une transformation relative aux référentiels pour retrouver les positions x (je n'ai rien calculé, je le suppose).
Mais c'est forcément un autre cas pour la RR sinon on aurait déjà fait ce rapprochement.
Mais dire ce que l'on n'est pas est aussi utile.

Pourquoi est-ce si compliqué de trouver des analogies simples ?
Donc me voici revenu au point de départ.
jlthirot
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Re: Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par jlthirot »

Cette histoire me prend la tête
Je me lance pour l’exercice mental.
10 minutes d'imagination des jours de réflexion.

On n'a pas répondu au sujet de l'anomalie d'avoir plusieurs vitesses MRU dans l’espace.
Je suppose que les vitesses multiples sont une anomalie inexpliquée (pour moi).

Les vitesses sont des chemins préférentiels
En un point donné, V1 est différent de V2. Ils suivent/sont des chemins différents.
Soit une vitesse V1 qui suit le chemin le plus rapide à sa vitesse max V1max.
Et une vitesse V2 qui suit son chemin le plus rapide à sa vitesse max V2max,

Où est l'événement ?
Un événement est le point de rencontre entre 2 chemins.
Le boucher qui aiguise un couteau avec un fusil crée une ligne d’événements.

Dans le référentiel V1max, lorsque V1 fait un tour, V2lent est moins rapide. Il lui faudrait plus de temps pour rejoindre V1max ou faire une plus grande distance pour rejoindre V1max.
Par symétrie, on peut dire exactement la même chose dans le référentiel V2max.

Ce n’est pas possible qu’il faille plus de V1lent et plus de V2lent pour atteindre les évènements V1max et V2max sauf si V1max et V2max ne sont pas le même événement.
Je simplifie car V2lent ne peut rencontrer que le passé de V1max.
Donc que deviennent les distances et les durées ?

*Si* ce que je viens d'écrire est exacte, alors la RR est très simple à expliquer.
Quelle est la faille ?

L'ensemble de ma réflexion
https://docs.google.com/document/d/1E61 ... sp=sharing

Je vais regarder ça en attendant
http://etienneklein.fr/?s=relativite%20restreinte
jlthirot
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Re: Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par jlthirot »

Une source qui semble fiable et compréhensible.
Roland Lehoucq relativité https://www.youtube.com/watch?v=4XQuNnVWHgU
En fait rien ne change .. ou si peu (je n'ai pas encore visionné la partie RG)
jlthirot
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Re: Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par jlthirot »

Les jumeaux de Langevin, l'arnaque absolue ou l'école ?

F=ma
(hommage à un prof de physique au gymnase, cette équation seul plus son nom et la date assurait la moyenne aux tests)

Soit deux jumeaux qui partent à des vitesses différentes de la terre et doivent se retrouver sur alpha du centaure.
Est-ce qu'ils auront le même âge ?

Soit deux jumeaux qui partent à des vitesses différentes de la terre et doivent se retrouver dans 3 années lumières.
Est-ce qu'ils auront parcourus la même distance ?

Oui mais l'un ne bouge pas !
que signifie ne pas bouger ?
jlthirot
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Re: Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par jlthirot »

Je doute encore car ma vision est hyper hyper simpliste. Je le vois ainsi.
En RR il faut conserver les durées (=temps) et les longueures comme absolues mais il faut tenir compte des décalages des signaux (tant pour l'observateur et les phénomènes) pour expliquer des phénomènes physiques.
Comme pour un boulet de canon qui vise un train.

Moins de 30 secondes .. donc je me plante
jlthirot
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Re: Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par jlthirot »

J'ai oublié que l'un des jumeaux faisait demi tour :bravo:
darrigan
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Re: Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par darrigan »

Bonjour,

Concernant la Relativité, je te conseille le site d'un ami, Olivier Castéra :
http://o.castera.free.fr/relativite.html

Il y explique à sa façon, ou en mettant à disposition des articles d'autres personnes, beaucoup de notions, y compris en mathématiques et physique en tout genre...
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jlthirot
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Re: Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par jlthirot »

Merci
Je crois que j’ai fait le tour de mon jeu, le but n’étant pas de comprendre la RR, mais juste de passer un obstacle sur le temps et la distance, et éclaircir ce que l’on peut lire.
Donc, si ça peut aider et ne pas trop induire en erreur.

Le jeu : Visualiser un truc qui ressemble à observer un mouvement de mouvement contraint depuis un autre mouvement avec un outil en mouvement OOPS.

Pourquoi on voit des objets en mouvement uniforme, c’est étrange ?
Chaque mouvement est un chemin spécifique, ce chemin est la proportion distance/temps.

http://o.castera.free.fr/pdf/Les_relativites.pdf
“Par des savants chinois” j’étais même en retard avec les grecs.
Dans le même document,
Il n’est pas dit que la RR explique cette étrangeté, donc ce doit être non ?

Corriger la perception de delta x / delta t
J’aime bien l’idée du cercle (c’est une allégorie qui doit contenir plein d’erreurs, mais utile pour visualiser la contrainte de vitesse maximale) segment a=cst=c et le segment b=vitesse.
Chaque mouvement est une ellipse par rapport à un autre mouvement.
On peut jouer avec le curseur excentricité (ou gamma), donc la vitesse, donc le rapport distance temp pour passer d’une ellipse à l’autre.
Au passage on se rend compte que l’on a supposé que la vitesse max n’est pas infinie et que les rapports distances temps sont contraints dans le cercle, ce qui change de fait la perception/signification de ce même rapport (analogie force/magie des jeux).

Ce doit être ce dont on parle avec la rapidité.
http://o.castera.free.fr/pdf/La_relativite.pdf
Ne pas confondre vitesse et rapidité

La plupart des difficult´es conceptuelle disparaissent si l’on introduit la notion de rapidit´e. La rapidit´e ϕ d’un mobile de vitesse v est d´efinie par l’expression v = c tanh ϕ,

Disparaissent c’est un peu hâtif.
jlthirot
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Re: Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par jlthirot »

Voilà une nouvelle idée.

Le décalage spatio temporel est MAXIMALE à faible vitesse est si la vitesse max est infinie.
Je suppose que un décalage de 1 année lumière est un décalage tant spatiale que temporel.
La contrainte de la vitesse max DIMINUE au contraire le décalage.

OUF si c'est juste, l'obstacle avec la variation temps/espace est réglé en une phrase.
jlthirot
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Re: Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par jlthirot »

Un obstacle de plus.
Pourquoi c'est si compliqué de répondre à la question sur le ralentissement et la contraction ?

On lit que le ralentissement observé est un effet de perspective/parallaxe.
Les distances sont mesurées à des temps différents. Mais le phénomène de l'horloge est absolu.
Mais on peut aussi lire que le ralentissement et la contraction sont réels (plus rarement).
On lit que les effet sont réels (mais les effets sont aussi réels pour passer une planche par une porte, rotation)
Notre cerveau change naturellement de référentiels, du coup on à de la peine à distinguer ce qu'il se passe.

Il n'est pas dit clairement comment on doit interpréter ce changement de référentiel.
Pour passer une planche par une porte on fait un changement de référentiel, mais dans ce changement ce n'est pas les espaces/temps des référentiels qui changent entre eux. (??) En RR on peut considérer que c'est les relations entre les espaces/temps des deux référentiels qui changent (??) l'espace du référentiel en mouvement est réellement plus petit (??). Je pense que l'on hésite dans nos cerveaux oui/non.

Perspective ou réalité ?
jlthirot
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Re: Expliquer la relativité restreinte en 30 secondes

Message par jlthirot »

C'est une perspective.
Je dis n'importe quoi, une rotation aussi change la relation spatiale entre les référentiels, je ne suis pas totalement coupable.
Et c'est uniquement le décalage temporel en plus qui est la cause des phénomènes observés. x1=gamma(x) et t1=gamma(t).

La RR cinématique c'est un juste décalage spatiale PLUS un décalage temporel et ce n'est que ça, ce n'est que ça ce n'est que ça :mur: :mur: :mur: :mur:
Naif que je suis.

Bon pour aller encore de l'avant, il faudrait trouver comment se projeter facilement dans l'autre référentiel
Verrouillé