Ne pas faire sauter les plombs

Pour tout ce qui traite des expériences de physique.
Dracula
Messages : 254
Inscription : 25 Juin 2011, 18:55
Niveau d'étude / Domaine : Master agronomie

Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar Dracula » 07 Oct 2012, 11:57

Salut tout le monde , voila je sais que l'ampérage d'un appareil dépasse la capacité d'un disjoncteur aussi existe il une méthode pour envoyer une forte intensité électrique en un point précis d'un circuit sans qu'il retourne avec la même valeur ( vers le disjoncteur ) ?

merci

alexchimiste
Messages : 845
Inscription : 04 Avr 2011, 09:48
Niveau d'étude / Domaine : DUT chimie
Localisation : Strasbourg

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar alexchimiste » 07 Oct 2012, 17:16

Dracula a écrit :Salut tout le monde , voila je sais que l'ampérage d'un appareil dépasse la capacité d'un disjoncteur aussi existe il une méthode pour envoyer une forte intensité électrique en un point précis d'un circuit sans qu'il retourne avec la même valeur ( vers le disjoncteur ) ?
merci


Tu veux dire que tu possède un appareil dont la puissance appelée fait sauter les plombs?
Si c'est le cas, tu changes la valeur du fusible... Avec la relation P = UI tu peux estimer la valeur minimale d'intensité nécessaire, donc le fusible utilisable...

Dracula
Messages : 254
Inscription : 25 Juin 2011, 18:55
Niveau d'étude / Domaine : Master agronomie

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar Dracula » 07 Oct 2012, 19:43

Salut alexchimiste , merci pour ton aide , l'intensité dépasse 40 ampères , je voudrais bien trouver un fusible adéquat et un disjoncteur qui ne tombe pas dans les pommes mais comment ..

alexchimiste
Messages : 845
Inscription : 04 Avr 2011, 09:48
Niveau d'étude / Domaine : DUT chimie
Localisation : Strasbourg

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar alexchimiste » 07 Oct 2012, 21:27

Dracula a écrit :Salut alexchimiste , merci pour ton aide , l'intensité dépasse 40 ampères , je voudrais bien trouver un fusible adéquat et un disjoncteur qui ne tombe pas dans les pommes mais comment ..


40 ampères pour du 220 volts...?! tu as un appareil de 8,8 kW?! tu as 4 radiateurs électriques qui tournent en même temps?
Dans ce cas la je te conseille de passer au 380 V, il te faudrait un fusible de 25 ampères alors...

Dracula
Messages : 254
Inscription : 25 Juin 2011, 18:55
Niveau d'étude / Domaine : Master agronomie

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar Dracula » 07 Oct 2012, 22:07

non alex 40 ampères pour 36 volts ce qui fait dans les 1.4 kw

alexchimiste
Messages : 845
Inscription : 04 Avr 2011, 09:48
Niveau d'étude / Domaine : DUT chimie
Localisation : Strasbourg

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar alexchimiste » 07 Oct 2012, 23:19

Dracula a écrit :non alex 40 ampères pour 36 volts ce qui fait dans les 1.4 kw


Comme tu n'a pas précisé la tension utilisée... Je ne pouvais pas savoir #-/

Dracula
Messages : 254
Inscription : 25 Juin 2011, 18:55
Niveau d'étude / Domaine : Master agronomie

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar Dracula » 07 Oct 2012, 23:52

le disjoncteur indique 40 ampères et j'ai peur de dépasser cet ampérage doit je me résigner à des batteries autos en série ou il y'a une astuce pour que je puisse malgré tout faire fonctionner mon appareil ?

ecolami
Contributeur d'Or 2011+2012
Contributeur d'Or 2011+2012
Messages : 2417
Inscription : 21 Mars 2011, 14:09
Niveau d'étude / Domaine : DUT CHIMIE
Localisation : Seine et Marne, France
Contact :

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar ecolami » 08 Oct 2012, 00:14

Bonsoir,
Le montage servirait-il a faire de la soudure à l'arc??
Quand à l'intensité maximum il faut remplacer le disjoncteur par un porte fusible et choisir l'intensité que l'on désire. Sous entendu protèger le dispositif pour éviter qu'il ne dépasse les 40 Ampères par exemple.
On trouve aussi des (disjoncteurs) thermiques avec des intensité ajustables qui peuvent offrir un réglage plus fin et surtout ne demandent pas le remplacement d'un fusible mais juste le refroidissement d'un bilame.
Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne). Retraité depuis Octobre 2015
http://ami.ecolo.free.fr

Moulin
Messages : 188
Inscription : 12 Avr 2011, 09:37
Niveau d'étude / Domaine : neant

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar Moulin » 08 Oct 2012, 09:57

Chers Amis.

En alternatif, la puissance n'est pas P = U X I (valable pour les courants continus) mais P = U X I X cos phi

U et I sont des grandeurs vairiables representees par une fonction sinus ou cosinus ou encore de la projection sur une droite d'un vecteur qui tourne (ici 50 fois par seconde) et cos phi represente le retard ou l'avance du vecteur U par rapport au vecteur I, on appelle cela le dephasage.

on a par exemple U = cos t
I = cos (t + phi)

cela n'a pas beaucop d'incidence pratique ici (sur la facture edf) mais tout de meme je tenais a faire cette rectification.

Amities.

J-P Moulin

Moulin
Messages : 188
Inscription : 12 Avr 2011, 09:37
Niveau d'étude / Domaine : neant

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar Moulin » 08 Oct 2012, 10:26

suite et fin

pour en revenir a ton probleme pratique : Il faudrait savoir quelle est la protection (disjoncteur ou fusible) qui saute :est ce le disjoncteur (ou le fusible) situe sur le tableau electrique de la maison ?

Dans ce cas il faut trouver une voie sur ce tableau qui delivre plus de 1,4 kilowatt, ce qui est facile car sur tous les tableaux electriques, meme en monophase, on trouve une telle voie, pour les appareils electriques de la cuisine en general. Mon four electrique bouffe 5 kilowatts allegrement.

Si c'est le fusible de ton appareil, il y a forcement un transformateur abaisseur de tension qui transforme le 220 v du secteur en 12 volts, dans ce cas le fusible est situe dans le primaire du transfo et un fusible de 8 amperes est deja suffisant, un fusible de 10 ampere est une valeur assez courante facile a trouver.

Je te deconseille vivement de penser a une batterie : tres lourde et tres chere et dont l'entretien n'est pas facile. Une batterie auto debite 100 amperes au demarrage mais pendant quelques secondes et se recharge aussitot le moteur demarre.

En conclusion, pour t'aider vraiment, il faudrait (pour moi tout au moins) nous dire en detail les caracteristiques de l'appareil que tu utilises, la protection qui saute ou qui disjoncte et la on pourrait te donner facilement des reponses.

Amities.

J-P Moulin

Dracula
Messages : 254
Inscription : 25 Juin 2011, 18:55
Niveau d'étude / Domaine : Master agronomie

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar Dracula » 08 Oct 2012, 20:37

merci pour toutes ces précisions moulin , c'est bien d'un poste à souder dont il s'agit , je voudrais effectuer des travaux de soudure ( 3 portières en fer ) mais je suis très prudent car un disjoncteur a déja sauté non pas chez moi mais .... chez mon voisin :-D qui voulait souder lui aussi comme un grand , son fusible ( et non pas son disjoncteur ) a fait un vacarme assourdissant quand il a éclaté et il est même sorti de chez lui en train de ricaner , il faut dire qu'on rigole de tout dans notre quartier :-D vous comprenez ma prudence , je n'ai aucune connaissance en matière de fusibles doublé d'une très faible connaissance en électricité mais ma question très naive et inculte est la suivante moulin :

Un transformateur abaisseur de tension et amplificateur d'intensité qui débite 40 ampères et 36 volts pour une valeur initiale de 220 volts va renvoyer combien d'ampères vers le disjoncteur ?

Moulin
Messages : 188
Inscription : 12 Avr 2011, 09:37
Niveau d'étude / Domaine : neant

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar Moulin » 09 Oct 2012, 10:04

Cher Dracula

Je fais deux simplifications :

d'une part je neglige le fameix cosinus phi, on fais phi = 0 et cos phi = 1, on considere que le vecteur tension et le vecteur voltage sont colineaires ou en phase. Ce n'est surement pas vrai car un transfo est une self + une resistance et seules les resistances ont on cos phi = 1, cela va se traduire par une facture electrique plus grande car l'EDF facture les volts amperes P = U X I alors qu'on consomme des watts U X I X cos phi, si donc cos phi different de 1 on se fait voler. On corrige le cos phi en mettant des condensateurs, les usines le font mais c'est une autre histoire.

d'autre part je fais l'hypothese que le rendement du transformateur est de 100% ce qui est faux quoique le rendement d'un transformateur soit eleve 90% pour te donner une idee. SI le rendment des de 100% on retrouve le meme wattage au primaire et au secondaire du transfo, si
V primaire I primaire et V secondaire I secondaire sont les voltages et inesite du primaire et du secondaire tu as donc :

watts du primaire = watts du secondaire au rendement pres

V primaire X I primaire = V secondaire X I secondaire

soit : 220 X i primaire = 40 X 36 = 1440 watts
soit i primaire = 40 X 36 / 220 = 6,54 amperes

il faut donc se brancher sur une prise qui debite 10 amperes ce qui n'est pas une valeur exceptionnelle.

En electricite, on dit qu'il passe au maximum 8 amperes par millimetre carre de section de fil de cuivre.

si d est le diametre du fil exprime en millimetre, tu fais passser dans un fil de rayon d -> 8 X Pi X d^2 / 4 (surface cercle = pi X r ^2)
a la louche cela donne 5/pi = d^2 soit d = 0,80 mm

si tu demontes la prise qui est censee te fournir une intenite de 10 amperes tu dois donc trouver des fils de 0,80 mm de diamtre. un marron et un bleu pour le courant electrique et un vert jaune pour la masse.
Je crois me souvenie que cette methode de calcul donne des valeurs de diametre bien superieures ( meilleures securite) que ce qu'on lit sur les bobines de fil vendues dans la grande distribution mais cela te donne une idee de ce que ta prise peut debiter comme amperage.

Le fusible qui dessert cette prise doit faire 10 amperes, c'est ecrit dessus le plus souvent. Tu branches une lampe sur la prise, tu enleves le fusible et tu vois bien alors si c'est ce fusible qui dessert cette prise.

Mon voisin m'a consulte recemment pour l'installation de la prise de sa voiture electrique et je crois me souvenir qu'il m'avait montre des bobines de fils de cuivre dont le diametre etait de 0,75 mm et qui pretendaient faire passer 16 amperes, ici le calcul fait passer 10 amperes dans 0,80.
Je prefere mon calcul (qui echauffe moins le fil -> section = 1 / resistance donc plus le fil est fin plus il s';chaffe par effet joule pour une intensite constante -> w = r X i^2 X t X 4,18) pourtant je fais attention mais je ne suis pas un ayatolla de la securite.
Je me souviens qu'on a double les fils en plus il y a moins de pertes dues a l'effet joule.

Je fais de la soudure a l'arc dans l'appenti qui est une sous division de ma grange ici dans ma maison et j'ai aussi un compresseur de 3 chevaux (1 cheval = 736 watts X 3 = 2,2 kilowatts) et jamais je n'ai eu de probleme de saute de plomb.

J'espere avoir ete clair et exhaustif, n'hesite pas a re demmander, c'est un plaisir d'avoir le sentiment d'etre utile.

amities.

J-P Moulin

ecolami
Contributeur d'Or 2011+2012
Contributeur d'Or 2011+2012
Messages : 2417
Inscription : 21 Mars 2011, 14:09
Niveau d'étude / Domaine : DUT CHIMIE
Localisation : Seine et Marne, France
Contact :

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar ecolami » 09 Oct 2012, 13:52

Bonjour,
J'avais raison en pensant a un poste a souder.
Une amie a déja fait de la soudure à l'arc avec 3 batteries en série. La difficulté est l'impossibilité de régler l'intensité, l'avantage est d'avoir un courant continu. Il y a un sens dans lequel l'électricité de la baguette de soudure entraine le métal fondu vers l'objet a souder. En pratique il n'est pas possible d'employer des fines baguettes ni les plus grosses.
L'emploi des batteries n'a de sens que si on n'a pas accès au réseau électrique ou que le groupe électrogène n'est pas suffisant.
Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne). Retraité depuis Octobre 2015
http://ami.ecolo.free.fr

pep3000
Messages : 27
Inscription : 07 Avr 2011, 21:20
Niveau d'étude / Domaine : Math spé

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar pep3000 » 09 Oct 2012, 20:28

Je ne sais pas comment sont fait les postes à souder, mais s'il s'agit d'un simple transformateur, je ne pense pas qu'envoyer du courant continu soit une très bonne idée.

ecolami
Contributeur d'Or 2011+2012
Contributeur d'Or 2011+2012
Messages : 2417
Inscription : 21 Mars 2011, 14:09
Niveau d'étude / Domaine : DUT CHIMIE
Localisation : Seine et Marne, France
Contact :

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar ecolami » 10 Oct 2012, 00:02

Bonsoir,
Les postes à souder professionnels sont en courant continu parce que l'alternatif provoque une vibration du métal fondu qui n'empêche pas la soudure mais qui est tout de même nuisible.
D'ailleurs pour alléger les postes de soudure on remplace le transformateur réglable par un ensemble électronique qui augmente la fréquence du courant avant de le faire passer dans un PLUS PETIT transformateur puis un ensemble de diodes redresse les 2 alternances dans le circuit de soudage. Le gain de poids est impressionnant.
Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne). Retraité depuis Octobre 2015
http://ami.ecolo.free.fr

Dracula
Messages : 254
Inscription : 25 Juin 2011, 18:55
Niveau d'étude / Domaine : Master agronomie

Re: Ne pas faire sauter les plombs

Messagepar Dracula » 10 Oct 2012, 00:26

Un grand merci à toi Moulin pour ta réponse qui comble beaucoup de mes lacunes en électricité ! et salut aussi aux autres membres :+1:


Revenir vers « Forum de physique »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités