Plantes et Coriolis ?

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papy
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Plantes et Coriolis ?

Messagepar papy » 19 Jan 2013, 12:58

bonjour et bonne année à tous:j'ai, depuis plusieurs années,observé dans mon jardin potager ainsi que dans tous ceux de mon environnement immédiat,que l'enroulement des haricots ramants se faisait toujours dans le sens anti-horaire. j'ai pensé à la force de Coriolis,alors que celle ci,parait-il,ne concerne que des phénoménes naturels beaucoup plus conséquents,comme par exemple les anti-cyclones ou dépressions météo,l'érosion des courbes de fleuves etc...toutefois,je souhaiterait savoir si,dans l'èmisphére sud, cet enroulement est le même,ou s'il se fait dans le sens horaire.comment procéder? si quelqu'un peut m'aider! merci d'avance. simple curiosité,amicalement,papy

ecolami
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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar ecolami » 22 Jan 2013, 00:25

Bonsoir,
Il faudrait vérifier sur des forums de jardinage que le sens d'enroulement est pareil que ce que tu signale.
Invoquer la force de coriolis me semble disproportionné.
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darrigan
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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar darrigan » 22 Jan 2013, 11:21

ecolami a écrit :Invoquer la force de coriolis me semble disproportionné.

Moi aussi.
Aide-toi et le forum t'aidera ! :mrblue:

papy
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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar papy » 22 Jan 2013, 23:18

bonsoir darrigan et ecolami:je suis d'accord avec vous,encore que disproportionné...me semble quelque peu disproportionné,mais bon,affaire à suivre.ce n'est pas encore la fin des haricots(rire) ps:j'ai suivi tes suggestions ecolami,je suis rentré sur le forum des jardiniers et pour les forces j'ai des aimants en commande! amicalement,papy

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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar thadrien » 22 Jan 2013, 23:31

ecolami a écrit :Il faudrait vérifier sur des forums de jardinage que le sens d'enroulement est pareil que ce que tu signale.
Invoquer la force de coriolis me semble disproportionné.


En effet, la force de Coriolis s'exprime ainsi :

$ \vec{F_C} = - 2m \vec\Omega \wedge \vec v $

Cette force étant proportionnelle à la vitesse du mouvement (par rapport au référentiel terrestre), elle devrait être très faible dans le cas d'une plante.
Mort aux signatures !!!!!!

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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar papy » 23 Jan 2013, 08:27

bonjour thadrien:je ne conteste pas(je suis nul en math,et ne représente qu'un simple observateur!) le fait que c'est une trés petite force(qui existe tout de même ) et qui interagit malgré tout sur le pendule de Foucault! elle est également soupçonnée d'être la cause d'une usure plus prononcée des rails de chemin de fer dans certaines courbes par rapport à d'autres...je veux simplement rappeler, qu'une jeune pousse qui sort de terre,dont la tige est constemment en équilibre instable, ne requiert qu'une "nanoforce" (je ne sais pas si cela se dit) pour pencher d'un côté ou de l'autre.amicalement,papy

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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar darrigan » 23 Jan 2013, 09:46

Bonjour,

On a attribué à la force de Coriolis le fait que l'écoulement de l'eau en vidant un évier se fait avec un tourbillon dans un sens dans un hémisphère, ou dans l'autre sens dans l'autre hémisphère. Mais malgré la bonne volonté des physiciens, le sens du tourbillon n'a pas pu être mis en corrélation avec l'hémisphère, lorsque l'évier est de petite taille, car dans ce cas les irrégularités de l'évier sont plus perturbatifs que la force de Coriolis ; si l'on considère un grand volume d'eau immobile (piscine) alors là il a pu être observé un effet de rotation du à la force de Coriolis. (Et à l'équateur, le tourbillon ne tournerait-il pas ? ;-))
Voir cette page de l'ENS de Lyon à propos de la force de Coriolis.

Oui, les forces qui dirigent les plantes sont très très faibles et on pourrait penser que la moindre petit force extérieure peut influence la pousse. Mais les mouvements sont très lents aussi, incomparablement lents par rapport à un train, un courant d'air atmosphérique, un pendule de Foucault, ou une masse d'eau en mouvement.
Attention aussi à un biais expérimental qui pourrait surgir : les plantes sont généralement héliotropes, leur orientation se fait en fonction du Soleil, et comme la Terre tourne sur elle-même, le Soleil change de position dans le ciel : oui il se "lève" toujours à l'est, quel que soit l'hémisphère. Mais imaginons que l'on soit comme une plante à fixer le Soleil des yeux : si l'on est sur l'hémisphère nord et que l'on est face à l'est, le Soleil "passe" sur notre droite (et on tourne la tête vers la droite) ; alors que dans l'hémisphère sud si l'on est face à l'est, le Soleil "passe" sur notre gauche (et on tourne la tête vers la gauche) ; et à l'équateur, le Soleil passe plus ou moins à la verticale. Il ne faudrait donc pas conclure trop rapidement que le mouvement de notre tête provient d'une force de Coriolis ;-)

La question posée n'est cependant pas idiote et il serait facile de faire des expérience en prenant les mêmes plantes grimpantes que l'on fait pousser en France ou en Australie et on verrait bien s'il y a une différence dans le sens de rotation... Je suis presque sûr qu'en faisant de la bibliographie on trouverait des articles à ce sujet.
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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar thadrien » 23 Jan 2013, 14:48

papy a écrit :je suis nul en math,et ne représente qu'un simple observateur!


C'est vrai que le produit vectoriel est une notation parfois très déroutante. Je vais réécrire cette formule sous une forme plus simple :

$ F_C = - 2 m \omega v \sin(\alpha) $

Avec $ m $ la masse de l'objet en mouvement, $ \omega $ la vitesse angulaire de rotation de la terre, $ v $ la vitesse de déplacement de l'objet en mouvement, $ \alpha $ l'angle entre le vecteur vitesse et l'axe de rotation de la terre.

Comme la terre tourne en 24 heures, on a : $ \omega = \frac{2 \pi}{24 \times 3600} \, rad \cdot s^{-1} = 7,2 \cdot 10^{-7} \, rad \cdot s^{-1} $. De plus, en supposant une croissance à peu près verticale, $ \alpha $ est environ égale à la latitude du lieu.

Avec la vitesse de pousse de la plante, on peut continuer le calcul pour voir que la force ainsi produite est très faible, à comparer avec la poussée due au vent ou à la gravité par exemple.
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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar chatelot16 » 23 Jan 2013, 22:45

darrigan a écrit :Attention aussi à un biais expérimental qui pourrait surgir : les plantes sont généralement héliotropes, leur orientation se fait en fonction du Soleil, et comme la Terre tourne sur elle-même, le Soleil change de position dans le ciel : oui il se "lève" toujours à l'est, quel que soit l'hémisphère. Mais imaginons que l'on soit comme une plante à fixer le Soleil des yeux : si l'on est sur l'hémisphère nord et que l'on est face à l'est, le Soleil "passe" sur notre droite (et on tourne la tête vers la droite) ; alors que dans l'hémisphère sud si l'on est face à l'est, le Soleil "passe" sur notre gauche (et on tourne la tête vers la gauche) ; et à l'équateur, le Soleil passe plus ou moins à la verticale. Il ne faudrait donc pas conclure trop rapidement que le mouvement de notre tête provient d'une force de Coriolis ;-)


ça c'est une expliquation beaucoup plus plausible que coriolis !

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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar papy » 24 Jan 2013, 11:07

d'accord chatelot 16,cependant attention au positionnement de la plante par rapport à la rame car, suivant le cas, elle peut partir soit en rotation horaire ou soit anti horaire.amicalement papy

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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar colin » 24 Jan 2013, 18:39

De tels mouvements sont appelés nutations ou circumnutations.
Le sens de rotation est souvent fixe pour une même espèce, mais il ne dépend jamais de l'hémisphère où la plante pousse. La force de Coriolis n'est donc pas impliquée. Il existe des espèces à rotation dextre ou senestre. (désolé si c'est une déception papy, il va falloir l'accepter :mur: )

Ces mouvements sont liés à des vitesses de croissance variable au sein de la tige. Leur signification adaptative (s'il y en a une...) est a priori de maximiser la probabilité de rencontre avec un support.

En Français:
Pour voir quelques images: http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/mouvements/nutations.htm
Et des explications du mécanismes plus quelques exemples d'espèces de plantes à sens de rotation déterminé: http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/mouvements/nutation-analyse.html

Publications scientifique en anglais très complète (accès gratuit) : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2676747/

Enfin pour les curieux, sachez que Charles Darwin lui même c'est intéressé aux plantes grimpantes et à leurs mouvements.
Jean-Philippe COLIN
Professeur de SVT à l'UPPA - Biologie & Physiologie Animale
Blog: http://svtcolin.blogspot.com/

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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar papy » 25 Jan 2013, 15:14

à colin: non vois-tu, je ne suis pas déçu,mais simplement émerveillé,et enfin trés satisfait d'avoir "ma" réponse,ou plutôt une réponse qui,pour moi, ne souffre plus de controverse,c'est tout simplement génial.ta documentation est d'une grande limpidité sur le sujet(où j'ai presque tout compris)et,en résumé,j'ai retenu:
a) la circumnutation est fonction de la croissance différencielle des différentes génératrices de la tige et de son mouvement vertical.
b)le sens de l'hélice est généralement constant pour une espéce.
c)la forme de la trajectoire de l'apex(le pas de l'hélice?)est influencé par l'éclairement.
d)la vitesse par la température.
lumiére et gravité peuvent engendrer des mouvements irréguliers.
je sais que cela ne se fait pas,mais je remercie le forum et tous ceux qui ont daignés y participer.(et mort aux signatures)... amicalement papy

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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar darrigan » 25 Jan 2013, 16:18

papy a écrit :je sais que cela ne se fait pas,mais je remercie le forum et tous ceux qui ont daignés y participer.

Mais si bien sûr que cela se fait de remercier les personnes quand on est content de la réponse ;-)
Aide-toi et le forum t'aidera ! :mrblue:

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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar ecolami » 25 Jan 2013, 22:22

Bonsoir,
J'ai aussi apprécié les réponses a cette question dont l'explication n'est pas évidente à priori. Il est vrai que la force de Coriolis est souvent invoquée pour tout ce qui tourbillonne mais c'est pas si simple.
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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar papy » 28 Jan 2013, 14:52

bonjour ecolami:je reviens du forum des jardiniers(comme tu me l'avais suggéré) où ils ont eus également une discussion animée sur le sujet.j'ai simplement noté une confirmation pour Coriolis et " les plantes volubiles grimpantes utilisent le thigmotropisme ou tropisme de contact:le contact d'un objet au niveau d'une zone de croissance peut provoquer une inhibition locale de croissance.ceci se traduit alors par une courbe dirigée vers l'objet etc..."
si tu veux y aller voir, c'est http://forums.futura-sciences.com/biolo...icots.html
tu m'excuseras je ne sais pas faire de copier coller (je suis un vieil allergique à l'informatique) voilà c'est dit. amitiés papy

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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar darrigan » 28 Jan 2013, 18:48

En effet, le copier-coller du lien n'a pas fonctionné !
Aide-toi et le forum t'aidera ! :mrblue:

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Re: Plantes et Coriolis ?

Messagepar Moulin » 28 Jan 2013, 19:55

Chers amis

Ce dont je suis sur c'est que la synthese d'auxines (hormones de croissance) est freinee si l'on frotte la plante ou si la plante est au contact, si donc la plante touche un support, il y a moins d'auxines du cote du support et plus la ou elle ne touche pas -> donc plus de croissance du cote ou elle ne touche pas et elle s'enroule. C'est ce qu'on appelle un tropisme, lire le que sais je la dessu, c'est tres bien fait.

Je crois que la force de coriolis qui explique l'enroulement des plantes dans un certain sens et dans l'autre sens au dela de l'equateur est a mettre au rang des idees qu'un jour une personne a imagine (les idees "intelectuelles" accouches en chambre close et qui s'est transmise sans que personne n'ait l'idee d'aller voir si c'est vrai ou non). J'avais entendu la meme explication invoquant la force de Coriolis a propos du sens de rotation des tourbillons des vidanges de baignoire ou de lavabos.

J'ai un contre exemple d'idee colportee dont on est (presque sur) qu'elle est erronee : Un jour un biologiste aurait imagine qu'en coupant un ver de terre en deux, les deux bouts se regeneraient mettant en evidence que les etres metameriques etant tres bas dans l'echelle phylogenetique ont plus de potentialite de regeneration ; En fait ce biologiste n'avait jamais fait l'experience et j'ai lu recemment que c'etait un completement faux, parait il. Si cela est vra, c'est tres drole car tout le monde y croit dur comme fer.

Cela m'a ammene a m'interroger depuis longtemps sur ce qu'est le savoir collectif (la validite des faits), ce que tout le monde est cense savoir, ce que l'on sait et qu'on pense que les autres savent aussi, il y a une notion de consensus, de choses que tout le monde est cense admettre.

Il serait tres long de donner les caracteristiques de ce savoir collectif. On peut toutefois en donner quelques unes ici :

1 - Simplification : La savoir collectif apparait comme une sorte de simplification, il est reducteur, ce ne sont que "les gros titre" compares au savoir d'une personne qui a un peu approfondi un domaine, (je n'ai pas parle de specialiste). Un element de savoir collectif s'enonce souvent sous la forme d'une seule phrase : Jeanne d'Arc etait une bergere, pas de chance, cet image d'epinal a ete cree par Michelet au XIX ieme siecle et n'a rien a voir avec le personnage historique.

2 - Tenacite : Le savoir collectif est tres tenace, tres perenne. Dans ce savoir, il y a donc nombre de faits faux qui perdurent car ils font partie du savoir collectif, tous les autres le disent, cela est donc vrai.
En contrepartie, les observations tres rares sont rejetees : le savoir collectif est impermeable a tout nouvel apport, tres hostile meme et les gens qui seraient amenes a faire part aux autres de ce type d'observation (tres rare) est ridiculise. Les faits tres rares ne peuvent etre phagocytes par les plus grand nombre.

Une idee fausse du savoir collectif a la vie dure du fait de la tenacite de ce savoir. Comme tout le monde le pense c'est vrai.

J'ai remarque enfin que les idees fausse du savoir collectif se propagaient parce que nous sommes pas competents dans le domaine de ce savoir :Deux exemple sont typiques et m'ont toujours fait rire :

Reve d'amour de Liszt, c'est le morceau le plus facile de Liszt (!) les gens qui disent cela ne jouent surement pas de piano car ce fameux nocturne no 2 n'est pas facile, ce n'est pas abominable mais ce n'est pas commode du tout quand meme, la 3 ieme consolation me parait beaucoup moins difficile a jouer par exemple.

La mecanique de la 2CV c'est facile ! Il n'ont jamais fait la depose et la repose de ce moteur fait en fonte d'aluminium tres fragile.

Ce qui m'a frappe c'est que les esprits les plus distingues n'echappent pas aux savoir collectif : Lavoisier a qui on rapportait l'observation d'une chute de meteorite repliquait : Les pierres ne peuvent tomber du ciel car il n'y a pas de pierre dans le ciel. Il a fallu qu'une meteorite tombe a la fin du XIX ieme pres de Laigle dans l'Orne et qu'on attende une semaine pour qu'on puisse la toucher et en ramener des morceaux pour que ces Messieurs de l'Academie envoient des observateurs et admettent la realite du phenomene.
etc etc etc ...

Tout ceal ne veut pas dire que l'enroulement des plantes et la force de coriolis sont une idee fausse du savoir collectif car seules des observations statistiques dans les deux hemispheres permettraient de trancher, mais cela y ressemble fort tout de meme a priori.

Amities.

J-P Moulin


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