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notion de mort clinique

Pour tout ce qui traite des expériences de biologie.
Nazanine
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notion de mort clinique

Message par Nazanine »

Bonsoir tout le monde !

Voilà en fait je fais un Travail de Fin d'Etudes sur les expériences de mort imminente (la sortie hors du corps, le tunnel, la lumière et tout ce qui suit). En me documentant, j'ai appris que cette expérience survenait lors d'une "mort clinique" différente d'une "mort cérébrale".

Cependant, je n'arrive pas à bien comprendre ce que signifie une mort clinique.

Selon Steven Laureys (neurologue à l'université de Liège : "l'analyse par PET-scan du cerveau lors d'un arrêt cardiaque indique qu'il conserve une activité physiologique résiduelle qui le différencie d'un cerveau mort"

Tandis que pour Jean-Jacques Charbonier, connu aussi dans le domaine des EMI, il dit ceci :
"« Les personnes sont véritablement mortes durant le laps de temps où le cœur s’est arrêté de battre et où leur cerveau n’était plus en activité. On a en effet pu démontrer que dans les quinze secondes qui suivent le dernier battement cardiaque, il n’y a plus aucune activité électrique décelable au niveau du cortex cérébral. On peut donc dire que toutes les personnes qui ont vécu un arrêt cardiaque et sont revenues ont bien vécu un état de mort clinique. »

Au final, je ne comprends pas bien. Lors d'une mort clinique, le cerveau fonctionne-t-il encore (même partiellement) ?

Merci d'avance pour votre aide,

Bonne soirée!
Dernière modification par Nazanine le 31/12/2013, 17:08, modifié 1 fois.
darrigan
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Re: notion de mort clinique

Message par darrigan »

Bonjour,

En ce qui concerne cette partie-là :
Nazanine a écrit :(la sortie hors du corps, le tunnel, la lumière et tout ce qui suit).
Je te conseille d'aller voir ailleurs, parce que tu risques de nous embrouiller avec des considération ésotériques, voire religieuses, qui n'ont rien à faire ici.

Pour le reste, "ne quittez pas, un biologiste va vous répondre" ;-)
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jeanbaptiste
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Re: notion de mort clinique

Message par jeanbaptiste »

Bonsoir,
Quand on parle de mort cérébrale l'eeg (électroencéphalogramme) est totalement plat et c'est un état dit irréversible. En gros à part le coeur qui est autonome (mais qui va pas tarder à suivre), tout s'arrête. Plus de tonus musculaire, plus de respiration (d'où la mise souvent sous respirateur). Tu imagines que tu tires à travers ton boitier de pc, tout va s'arrêter, il y a trop de dommage pour pouvoir continuer à fonctionner.
Ensuite quand on parle de mort clinique, c'est un état apparent. C'est à dire de l'ecg (électrocardiogramme) est plat (et l'eeg aussi normalement). En gros tu éteins ton ordi, mais tu peux encore le rallumer (normalement) ! Du moins si tu traînes pas trop, de l'ordre de la minute sinon après il y a des séquelles (sauf parfois lors de grosse hypothermie mais là c'est une autre histoire).

En gros jusqu'à présent on estime que lors d'ACP (arrêt cardio-pulmonaire) l'activité électrique du cerveau devient nulle. Cependant ces dernières recherches, notamment celle du DR. Steven Laureys tendraient à prouver le contraire. Tout ça pour dire qu'on tente d'en savoir plus, avec certains espoirs mais tout reste à prouver !

Bonne continuation pour ton sujet !

Jean-Baptiste

NB. Je me souvenais d'un article que j'avais lu http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/08 ... a-mort.php
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alexchimiste
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Re: notion de mort clinique

Message par alexchimiste »

Nazanine a écrit :Voilà en fait je fais un Travail de Fin d'Etudes sur les expériences de mort imminente (la sortie hors du corps, le tunnel, la lumière et tout ce qui suit).
En fait, il ne faut pas perdre de vue que ces notions de sortie hors du corps, de tunnel, de lumière et de papoter avec Saint-Pierre... C'est considéré par les scientifiques comme la décharge d'endorphines et de tout un tas de molécules qui agissent comme psychoactifs au moment ou ça ne va pas tarder à ne plus être. Donc vaut mieux pas trop s'attarder sur cette question la, les neurologues, neurochimistes, et médecins légistes n'ont pas encore apporté de réponse à ce propos.
Nazanine a écrit :Cependant, je n'arrive pas à bien comprendre ce que signifie une mort clinique.
Pour apporter un complément de réponse à celle de Jean-Baptiste, qui est pourtant sûrement plus calé que moi dans ce domaine la, la mort clinique c'est l'état d'absence de signal électrique d'activité cérébrale ET cardiaque SPONTANÉE malgré la réanimation appliquée.
C'est à dire qu'un cerveau mort, dont le tracé électrique est plat, il ne repartira jamais. L'activité électrique du coeur peut parfois être redémarrée au bout d'une réanimation intensive, mais lorsqu'il n'a plus battu pendant plusieurs minutes, le sang cesse de circuler spontanément et il apparait des lésions cérébrales irréversibles.
Par la, même un individu dont on réussi à redémarrer l'activité cardiaque au bout d'une réanimation intensive, gardera des lésions cérébrales irréversibles, voire même sera en mort cérébrale. Le coeur peut continuer de fonctionner spontanément, par réflexe, même si le cerveau est mort. Mais il finira par s'arrêter, d'épuisement, ou parce qu'abîmé de son arrêt.
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Re: notion de mort clinique

Message par jeanbaptiste »

Alexchimiste à tout à fait raison, c'est moi qui ne me suit pas suffisamment explicité sur la mort clinique. Comme il le précise tout est arrêté, cerveau ET cœur (quand je parlais d'ecg plat). Le seul moyen de faire le démarrer ou d'éviter qu'il s'endommage par nécrose ton ordinateur est de faire circuler le sang, par les battements de ton cœur ou bien grâce à un massage cardiaque.

Mais pour compléter, parfois même après plusieurs longues minutes de massage cardiaque (Correctement fait ! Dans les règles et la manière de la RCP) on peut récupérer la personne physiologiquement et parfois même sans (trop de) séquelles ! :+1:

Un court et rapide HS là-dessus, parfois quand une RCP (réanimation cardio-pulmonaire) ne permet pas de récupérer la personne et donc qu'on estime qu'il y a mort cérébrale aussi. Si on le souhaite (et qu'on a le droit !) de faire un don d'organe, on met la personne sur une planche à masser (tu imagines des sangles qui comprimes le thorax en va et vient) pour remplacer le massage manuelle d'une personne histoire que le sang continue à circuler pour éviter la nécrose des tissus. Ce qui permet de garder les organes en bon état jusqu'à la transplantation. Alors petite précision pourquoi on ne l'utilise pas pour remplacer le massage manuel lors d'un arrêt avant la mort cérébral émise, tout simplement car c'est très traumatique comme appareil !
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Re: notion de mort clinique

Message par alexchimiste »

jeanbaptiste a écrit :Si on le souhaite (et qu'on a le droit !) de faire un don d'organe, on met la personne sur une planche à masser (tu imagines des sangles qui comprimes le thorax en va et vient) pour remplacer le massage manuelle d'une personne histoire que le sang continue à circuler pour éviter la nécrose des tissus. Ce qui permet de garder les organes en bon état jusqu'à la transplantation. Alors petite précision pourquoi on ne l'utilise pas pour remplacer le massage manuel lors d'un arrêt avant la mort cérébral émise, tout simplement car c'est très traumatique comme appareil !
Ha ben tu m'apprends qqch, je ne savais pas que ça marchait ainsi ! Ça peut casser les côtes j'imagine?
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Re: notion de mort clinique

Message par jeanbaptiste »

alexchimiste a écrit :Ha ben tu m'apprends qqch, je ne savais pas que ça marchait ainsi ! Ça peut casser les côtes j'imagine?
Souvent :papa?: Mais bon on essaye d'améliorer pour que ce ne soit plus !

Pour les curieux :
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Re: notion de mort clinique

Message par darrigan »

Vos réponses sont très instructives !

Il y a quelques semaines, j'ai fait mon recyclage de formation "premiers secours" (niveau 1), où l'on révise les gestes (PLS, RCP, DAE/DSA...). Le formateur expliquait qu'il fallait distinguer 2 types de problèmes cardiaques : la fibrillation qui est un problème "électrique" qui fait que les muscles ne se contractent plus correctement et en phase, et l'arrêt qui un problème "mécanique". Un défibrillateur ne peut traiter que les problèmes de fibrillation, comme son nom l'indique... Il sera inefficace si le problème ne vient pas de là. Ça parait évident comme ça, mais quand on n'est pas (in)formé, on pourrait penser que le défibrillateur va remplacer le massage cardiaque et règlera tous les problèmes à la place du secouriste ! En fait le massage cardiaque (ou plutôt on devrait dire RCP, réanimation cardio pulmonaire) est essentiel car c'est lui fait circuler le sang dans les tissus, et contribue à apporter un peu d'oxygène au cerveau pour retarder l'irréversibilité de "mort cérébrale".

Ça va, j'ai juste ? ;-)

Je conseille à chacun de suivre une formation aux premiers secours, car c'est important, on y apprend beaucoup de choses vitale... Pardon pour la parenthèse.
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Re: notion de mort clinique

Message par jeanbaptiste »

C'est exactement ça Darrigan ! :+1:
Ce que l'on peut même rajouter, c'est qu'un massage cardiaque (RCP) ne fera jamais repartir seul le coeur (comme dans les films quoi :non: ), il faudra toujours procéder à l'injection de drogues par voie veineuse voir osseuse de nos jours (Je vous passe les noms de tous les cocktails). En revanche si le cœur fibrille (mouvement anarchique du muscle cardiaque), un "choc" d'un DSA/DAE peut parfaitement faire repartir le cœur. Cependant on conseille parfois tout de même de continuer le massage, car malgré tout il reste très faible.
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Re: notion de mort clinique

Message par Nazanine »

>>> MERCI BEAUCOUP pour toutes vos réponses ! C'est vraiment très bien expliqué :D Juste pour être sûr que je suis dans le bon : une personne qui a vécu une EMI après un arrêt cardiaque. Cela veut dire qu'il était dans un état de "mort clinique" donc : on ne détectait plus de signal électrique d'activité cérébrale et cardiaque. Grâce à une réanimation intensive, le coeur s'est remis à battre et..... le cerveau qui était considéré mort s'est remis à fonctionner ? Dans ce cas, ne devrait-il pas y avoir de grosses lésions dans le cerveau ? Donc des conséquences sur la santé de la personne malgré qu'elle ne soit pas morte ? Merci encore pour votre aide :respect:
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Re: notion de mort clinique

Message par alexchimiste »

Nazanine a écrit :>>> MERCI BEAUCOUP pour toutes vos réponses ! C'est vraiment très bien expliqué :D Juste pour être sûr que je suis dans le bon : une personne qui a vécu une EMI après un arrêt cardiaque. Cela veut dire qu'il était dans un état de "mort clinique" donc : on ne détectait plus de signal électrique d'activité cérébrale et cardiaque. Grâce à une réanimation intensive, le coeur s'est remis à battre et..... le cerveau qui était considéré mort s'est remis à fonctionner ? Dans ce cas, ne devrait-il pas y avoir de grosses lésions dans le cerveau ? Donc des conséquences sur la santé de la personne malgré qu'elle ne soit pas morte ? Merci encore pour votre aide :respect:
Non non tu n'es pas dans le bon, la notion d'expérience de mort imminente (ou EMI) n'a rien de scientifique. Comme je t'indiquais un peu plus haut, cette notion est considérée scientifiquement comme la décharge d'endorphines et de molécules psychoactives qui précède de peu l'arrêt du coeur, le moment ou le cerveau panique car il sent que son apport en oxygène se réduit de plus en plus, et donc il envoie une batterie de signaux nerveux et chimiques à l'entièreté de l'organisme pour lui dire grosso modo "qu'est ce que tu branles? continue de me fournir ce que j'attend pour fonctionner". Certains d'entres eux sont réinterprétés par d'autres aires du cerveau comme un voyage décrit de nombreuses fois.

Nous avons répondu séparément à ta demande de définition de la mort clinique, je répond ici à la notion d'EMI qui n'est pas scientifiquement cohérente dans sa vision "ésotérique".

J'apporte une précision, la ou le coeur peut s'arrêter (crise cardiaque, ou arrêt cardiaque) et redémarrer au bout d'une réanimation cardio-pulmonaire (rapidement, de l'ordre de quelques secondes à quelques minutes, ou plus tardivement, après 5 à 15 minutes de réanimation), un cerveau "mort", dont le signal est nul (enregistré au moyen d'un électroencéphalogramme) ne redémarrera jamais.
On peut recouvrer une activité cardiaque normale après un arrêt, et ne pas avoir de séquelles si la réanimation a été effectuée rapidement, mais lorsque des lésions irréversibles provoquant une mort cérébrale sont survenues, le cerveau ne peut plus redémarrer. En clair, les carottes sont cuites !

J'insiste une nouvelle fois, le coeur et le cerveau sont les deux principaux organes du corps humain. Le coeur peut fonctionner en autonomie, car c'est un muscle, il fonctionne de manière réflexe, le cerveau ne contrôle pas son fonctionnement "directement". Le cerveau, par contre, est directement dépendant du coeur, coeur en arrêt, cerveau en sursis. Cerveau en arrêt, coeur vit. En fait le rythme cardiaque est régulé par le cerveau par le biais des nerfs sympathiques et para-sympathiques. Ce sont deux nerfs qui sont sectionnés dans le cas d'une greffe de coeur, et vu qu'on ne sait pas rétablir des liaisons nerveuses, les greffons de coeur battent à un rythme constant (environ 100 battements/minutes) régulés par des médicaments, et ce sans possibilité de varier le rythme suivant l'activité du sujet (sport, sommeil, rapport sexuel, stress, etc...) ce qui induit une espérance de vie relativement limitée pour des greffons de coeur.
Verrouillé