Lien entre la pensée / neurotransmetteurs.

[nicolaspp]

Bonjour,

Voici ma question, je vais la poser de plusieurs façons car j'ai peur qu'elle soit difficile à comprendre :

- Est-ce-que c'est la pensée (je parle là de réflexion "neutre") qui déclenche la libération de molécules du "bonheur" (sérotonine, dopamine), et qui peut faire ressentir du plaisir ? ou est-ce à l'inverse parce qu’on libère ces molécules que nous pouvons (et avons envie de) réfléchir, penser, être intéressé, interpellé, faire des recherches ?

posé autrement : - Peut-on trouver que quelque chose est surprenant / stupéfiant / grand / extraordinaire / sans molécule du bonheur ?

- Dénué de molécule du bonheur, suis-je capable de chercher et trouver une solution à un problème, une énigme, faire des recherches.

- Est-ce-que je fonctionnerais sur du glutamate, acétylcholine... sans "émotion" , et mes trouvailles déclencheraient la chimie du bonheur ? ou est-ce parce que je suis dans la chimie du bonheur que je peux avoir des réflexions ?

C'est un peut être un peu d'ordre philosophique,
j'espère que cela attirera votre attention.
Merci par avance.

[ecolami]

Bonsoir,
Les neurotransmetteurs sont activés par les neurones, ce sont donc eux qui sont responsables d'abord. J'ignore si les neurones peuvent activer un neurotransmetteur ou un autre aprés avoir traité l'information qu'ils ont reçue.
Nous savons de plus en plus de choses sur le fonctionnement du cerveau mais nous n'avons toujours aucune idée de la façon dont est codée et traitée l'information. Nous savons avec l'informatique que c'est absolument nécessaire de coder l'information, de synchroniser la chaine de traitement et d'avoir un langage informatique adapté au cerveau. Ce langage n'est pas celui que nous employons pour parler même s'il y a évidemment un lien entre les deux.

[JPMoulin]

Pour te répondre vraiment, il me faudrait au moins 5 pages 21 29,7 en geneva 12.

sans essayer de systématiser et de faire une réponse cadree qui prendrait beaucoup de temps, je vais essayer de te donner des grands axes.

D'abord tu te situe dans deux référentiels totalement différents leur seul point commun étant de traiter un sujet commun, un des référentiel étant philosophique se situant au niveau des phénomènes de l'esprit, l'autre étant au niveau du scientifique et du reproductible. L'un est ce que qu'on appelle les données immédiates de la conscience (Bergson, Kant critique de la raison pure et surtout Hegel : phénoménologie de l'esprit) et l'autre les réflexions issues notamment de réseaux de neurones et les enregistrements d'activité cérébrale (entre autre).

Ces faits d'ordre expérimental montrent la correlation entre nos pensées et l'activité des réseaux de neurones, les activités sont localisées, on le sait depuis Broca, neurologue de la salpetriere qui montre le lien entre des troubles du langage, l'aphasie de Broca et une lésion de la frontale ascendante.

Il existe une application qui permet a un sujet entraine de donner des ordres simples a un petit robot uniquement en prélevant des signaux electroencephalographiques, ceci est la preuve de ce qui est avance plus haut (corrélation entre activité des réseaux de neurones et ce qu'on appelle penser )

Pour faire simple, il semble que les mécanismes cérébraux échappent totalement a ce qu'on appelle la conscience, ce qu'on appelle conscience serait seulement une sorte de tableau de bord qui nous donne le résultat des opérations ou mécanismes mentaux.

Quand tu lis ces lignes, la seule chose consciente est le sens de ce que j'ai écrit, la foultitude des mécanismes aboutissant a ce sens restera hors du champs de la conscience. Tout est comme cela quand on y reflechit un peu, c'est pour cela que hegel fait un bouquin sur la phénoménologie de l'esprit.
Comment l'esprit "parait" du verbe phainomai en grec qui veut dire paraitre. On ne connait de l'esprit que des apparences, des formes, mythe de la caverne de platon. b

Les neurones communiquent entre eux par des neurotransmetteurs, c'est long et complique a bien expliquer, prend un bouquin sur le neurone, il y a des afferences qui ont une action activatrice et d'autre inhibitrice, la sommation (algébrique) de ces inputs déclenche une potentiel d'action dans la sortie qu'est le dendrite, donc le dendrite répond par tout ou rien, et se déclenche avec un seuil, on parle en théorie de machines formelle d'automates a seuil.

Cela dit, il n'y a pas d'algorithme qui décrive l'activité cérébrale, c'est très long a expliquer et pas facile a comprendre, les phrases du style "l'esprit fonctionne comme un ordinateur" relève plutôt du journalisme et est une phrase vide de sens. Tu peux lire opposition algorithme/activite cérébrale dans un bouquin de Penrose "les ombres de l'esprit" qui démontre qu'un robot ne peut pas établir des théorèmes autre que triviaux en mathématiques.
Ces fluctuations électriques des neurones provoquent la libération de neurotransmetteurs qui activent d'autres neurones.

Un point en passant qui ne fait pas partie du sujet, dans les maladies mentales, on montre que la répartition et le taux de neuro transmetteur est anormal, les substances psychotropes agissent uniquement sur les neurotransmetteurs mais on démontre (contrairement a ce que beaucoup pensent pour ne pas dire la plupart) que ces anomalies de neuro transmetteurs ne sont pas la cause des maladies mentales mais plutôt un "side effect".
Les psychotropes agissent plutôt comme une camisole chimique que guérissant les maladies mentales. En d'autre termes, on ne connait pas les causes des maladies mentales.

On connait maintenant bien les voies du plaisir, le circuit de récompense, libération de dopamine dans le noyau accumbens.

C'est ce circuit quand a un réglage un peu plus haut que la norme qui prédispose aux comportements addictifs (drogues diverses et variées légales et illégales). C'est un des ares trucs en psychopharmacologie qui est bien établi, le modèle des conduites addictives.

Il semble que le système nerveux traite l'information de deux façons, d'une part les signaux aboutissent a coder les réseaux de neurones donnant lieu a nos représentations du monde, une "fabrique de formes" et d'autre part un traitement aboutissant a renforcer ou a inhiber ce premier canal et ce traitement est celui des émotions, qui agit comme un régulateur de l'activité du premier canal (celui aboutit a la fabrication de "formes").
On trouve beaucoup de references a ce sujet dans un cours fait par un professeur au collège de France, je n'ai plus son nom en été mais je peux retrouver le cours.

Cette dualité du traitement de l'information est bien exploree par des gens a Londres qui munis de cameras positriniques étudient les réponses affectives a des stimulus. Ce labo a pour unique but de fournir aux marchands et aux homme politiques des méthodes de marketing plus efficaces.
Pour promouvoir une idée, il a été montre (par exemple) que l'émotion associée ne devait pas être trop forte et donc adieu aux femmes pratiquement nues qu'on pouvait voir sur les publicités dans les années 70 80, pauvre de nous !

Tu peux un peu aborder tout cela dans un bouquin de Changeux, l'homme neuronal et pas mal de littérature sur les sciences cognitives.

Pour terminer, et a mes yeux c'est le principal, derrière tout se trouve en filigrane la question philosophique vieille comme le genre humain, qu'est ce que la matière, qu'est ce que l'esprit, ce qui m'ennuie profondément (pour rester poli) c'est que la plupart de nos contemporains croient que tout est matière alors qu'a le réflexion ce qu'on nomme matière n'est qu'une représentation de notre esprit (Kant dans la critique de la raison pure, mais aussi Platon Heraclite)
Par ailleurs et c'est peut être pire, aux yeux de la plupart, nos esprits sont profondément imprègnes de scientisme, tout est dit quand on dit que "c'est prouve scientifiquement", seul n'existe que ce qui est reproductible et/ou démontrable.
C'est très très bien dit et explique par Grothendick " dans le premier chapitre de Pourquoi la mathématique ce chapitre se nomme "la nouvelle église universelle".


J'espere être clair ou pas trop obscur et a ta disposition pour te donner des references bibliographiques.

J-P Moulin

[nicolaspp]

Merci beaucoup à vous deux.
Merci JP Moulin de m'avoir fait part de ton savoir et de t'être donné du mal à essayer de m'expliquer ce que tu savais "en bref" je sais, sur le sujet, mais quand même ....

Je savais que le circuit neuronal est non stop et qu'il n'est pas trop possible de savoir qui vient en premier de la pensée ou des neurotransmetteurs du bonheur car le circuit fonctionne comme cela , d'un tout, pour relayer le potentiel d'action, l'information.

Mais tu m'as déjà un petit peu éclairé, et j'ai l'impression d'avoir un petit indice dans ce que tu as écri ici :

Il semble que le système nerveux traite l'information de deux façons, d'une part les signaux aboutissent a coder les réseaux de neurones donnant lieu a nos représentations du monde, une "fabrique de formes" et d'autre part un traitement aboutissant a renforcer ou a inhiber ce premier canal et ce traitement est celui des émotions, qui agit comme un régulateur de l'activité du premier canal (celui aboutit a la fabrication de "formes").

--> Je pourrais voir par là que les neurotransmetteurs "du bonheur" (ou du malheur bien sur si en trop faible quantité), soutiennent une sorte de fonctionnement "neutre" (représentation du monde). Le raisonnement n'a donc pas besoin de ces neurotransmetteurs pour fonctionner, mais sans émotions, nous ne trouverions peut être pas d'intérêt à raisonner. Sauf !!! si ce raisonnement est sous fond de stress. Si par exemple le "mystère de la vie" ou de la matière (je sais que t'adore ça ), nous stresse, nous allons aller chercher des réponses, sous fond de stress donc, de peur, et peut être trouver une "solution" , "réponse" à ce stress, qui, une fois disparu, va peut être déclencher la libération de diverses hormones du bonheur ... qui eux vont entrainer sentiment de satisfaction, d'émerveillement, d'étonnement... On peut donc me laisser dire là que mon cerveau aurait libéré des hormones du bonheur APRES avoir eu un raisonnement STRESSANT (neutre, sans plaisir).

De plus, je voudrais bien savoir ce qui arrive à une personne qu'on aurait dénué d'hormone du bonheur.. savoir si elle était capable de réfléchir. de s'inquiéter , et de s'intéresser à quelque chose.
Est-ce-qu'elle deviendrait animale, primitive ? Je vu que les reptiles fonctionnent en liaisons neuronales électriques, donc sans hormone du bonheur ?, j'imagine qu'un être humain comme cela nous regarderait peut être comme le fait un serpent.. lol .. Il ne resterait peut être que l’instinct de survie...

[darrigan]

Bonjour,

L'étude des processus cognitifs est un domaine passionnant ! JP Moulin est certainement une mine de savoir, mais on n'a pas encore trouvé comment récupérer ses connaissances pour les implanter ailleurs
Il n'empêche que derrière cette remarque se pose une question fondamentale : si l'on était capable de faire une copie matérielle parfaite d'un cerveau, est-ce que les pensées, les souvenirs, seraient conservés ?

Je profite de cette discussion pour donner un lien vers une chaîne youtube que j'apprécie beaucoup : Vsauce.
Dans une de ses vidéos, l'auteur teste une machine qui "lit dans les pensées" : un système très simple qui captes les signaux électriques (avec un casque et des capteurs), qui analyse tout ceci et qui peut être conforté ou non dans l'interprétation. L'utilisateur doit choisir s'il décide d'appuyer le bouton gauche ou le bouton droit et la machine (contenant un programme "réseau de neurones") essaye de deviner à l'avance quel est le bouton choisi. Après quelques essais-erreurs, la machine arrive rapidement à anticiper l'action, alors même que l'utilisateur n'a pas encore pris conscience réellement du bouton qu'il voulait choisir ! C'est incroyable, et pourtant, cela montre à quel point nous avons un fonctionnement inconscient, qui anticipe même une prise de conscience, qui se voit, le phénomène résultant. Ça fait froid dans le dos, de voir qu'un logiciel peut rapidement arriver à savoir ce que nous allons faire quelques millisecondes plus tard…
https://www.youtube.com/watch?v=lmI7NnMqwLQ

[JPMoulin]

Ce que j’ai essaye de dire ne relevait pas du savoir mais plutôt le résultat d’interrogations sur ce sujet qui me préoccupe beaucoup et depuis très longtemps.

La recherche de réponses a tes questions ressort de nombreux domaines notamment de la philosophie et de ce qu’on appelle maintenant les sciences cognitives (entre autre) mais aussi de la médecine, de l’anthropologie, Levy Strauss amene beaucoup d’éléments de réponses a ce type de question sans oublier les démarches spirituelles, Francisco Varela que je t’invite a lire, il te renseignera beaucoup sur ce sujet, a pratiqué la méditation Bouddhiste hinahana pendant des décennies.

Ce que j’ai très mal dit dans les réflexions précédentes c’est que les neurones ne collent pas les uns aux autres mais l’influx nerveux de la sortie, l’axone quand “il est parcouru par un potentiel d’action” libere des neurotransmetteurs dans la fente synaptique, ces neuro transmetteurs influant sur les pompes ioniques des récepteurs ou input que constituent les axones. Il y a comme partout ailleurs en biologie des enchainements de boucles de réactions chimiques réversibles.

On ne voit pas comment dans ces conditions le système nerveux fonctionnerait sans neurotransmetteurs, tout comme le commerce pourrait fonctionner sans transport des marchandises.

Par contre il semble que nos émotions soient un autre traitement de l’information qui fonctionne comme un filtre du traitement de l’information tel qu’on l’entend habituellement.

Ta question est alors ”Est ce que ça peut fonctionner sans émotions”


Si va au de la du caractère très fictif, très intellectuel de ta question (qu’est ce qui se passe si on eleve les neuro transmetteurs du bonheur ou du malheur) on peut répondre que les processus émotionnels ne participent pas directement a l’elaboration des mécanismes mais comme leurs activateur ou leurs inhibiteurs, on s’en rend compte quand on etudie les troubles dont sont atteints les enfants autistes pour qui tout se passe comme si “ils codaient n’importe quoi” ce qui est sans intérêt pour nous le commun des mortels car leur “filtre émotionnel” ne remplit plus bien sa fonction.

les reptiles ont des émotions sans aucun doute ; contrairement a ce que tu crois.
Ils ont uniquement un archencephale le plus ancien des cerveaux, qui chez nous correspond aux structure limbiques, circuit de Papez, ou on localise le système de récompense “reward system”, qui code aussi la mémoire immédiate et le sens de l’odorat.
Nous nous avons archencephale, paleencephale et neencephale, le cortex, ecorce.
On peut qualifier les animaux de "sentient beings", les reptiles bien sur y compris.

On peut percevoir, s'opposant a la diversité des formes animales une unicité, Remy Chauvin a mis en évidence que les fourmis avaient des traces de desynchronisation dans leurs ganglions nerveux (cerveau metamerique) durant leur activité de sommeil, il semble que les fourmis rêvent aussi tout comme on est oblige de de afferenter les réseaux de neurones implementes sur ordinateurs afin qu'ils s'auto organisent ; on a en effet constate que si on leur apprend sans les de afferenter de temps en temps, ces réseaux a un certain moment perdent les "patterns" qu'on leur avait appris.

Mefie toi des mots : “instinct de survie” ce sont des mots, du verbalisme ou meme une logomachie, un truc vide de sens véritable. Que se cache t il derrière vraiment ? Ca fonctionne comme un principe explicatif qui clôt complètement la réflexion.


Amicalement.

[nicolaspp]

C'est que mes connaissances sur le sujet étant moindre par rapport à toi, je dois avoir tendance à verbaliser. Mais je ne sais pas faire autrement.
Effectivement ma question pourrait être réfléchir sans émotion. Et je comprends là dans ce qu t'as écrit que c'est un tout et que le fonctionnement est comme cela et on ne peut pas enlever une partie.
Dans l'expression "instinct de survie", je m’interrogeais sur le fait de quand est apparu ce système émotionnel.. et pourquoi..
Est-ce qu'une bactérie ou une cellule eucaryote se procure elle même des récompenses ?... je ne crois pas..
Et qu'entends-tu toi dans "instinct de survie " ?
Je pense que c'est l'évolution qui a fait entrer de plus en plus de complexité dans les organismes pour les perfectionner...

Je vois au final un équilibre dans le cerveau de toutes ces substances chimiques et le moindre déséquilibre rendrait l’individu inadapté à l’environnement. Mon interrogation est alors quasiment résolue, cette question ne peut même se poser étant donné de ce fonctionnement global inter-dépendant. Comme tu donnais l'exemple du transport des marchandises dans le commerce.
L'humain est tellement évolué que son fonctionnement est très pointu et cette sensibilité a aussi son revers de médaille si l'équilibre se déséquilibre ...

Je te remercie encore pour toutes les sources que tu m'as donné et de m'avoir fait partagé tes connaissances, je vois que c'est un sujet sur le quel tu buche depuis longtemps, bravo pour tes recherches.

[JPMoulin]

Cher Ami du forum.

Je suis très content de voir que tu te poses plein de questions, comme tous les gens qui réfléchissent au " vivant", au cerveau.
Quand je lis ton dernier mail, cela me rappelle des passages de Varela dans ses "principles of biological autonomy" (sa langue anglaise est très facile a lire car il est ne au Chili).

Reflechir sans émotions c'est "une expérience de pensée" car ce n'est pas possible, mais les questions "naïves" nous font prendre mieux conscience ce qui se cache derrière le fatras de nos connaissances et réfléchir a un problème meme tout a fait hypothétique aboutit parfois meme souvent a de bonnes idees.
Meme et surtout une bonne explication a le tort d'arrêter l'interrogation et bouche ainsi d'autres trucs a decouvrir.

Il n'y avait pas du tout de critique dans les termes logomachies ou verbalisme, je voulais simplement te mettre (extremement) en garde devant des principes explicatifs surtout quand ils sont verbaux, un exemple : On ne connait toujours pas la fonction du sommeil, du moins on commence a avoir des idées mais, en fait on ne sait pas pourquoi cela se passe ainsi (aux dernières nouvelles, c'est pour desafferenter le système nerveux afin que les réseaux de neurones puisse "se nettoyer". Les réseaux de neurones sont régis par des figures de régulation qu'on appelle attracteurs mais ces attracteurs sont des abstractions mathématiques définies sur R (le nombres réels qu'on peut définir sur la droite numérique) et non sur des ensembles discrets comme les nombres entiers, 0, 1 2 ,3 , les figures mathématiques qui représentent ces attracteurs tendent asymptotiquement vers ces valeurs, tout comme la fonction y=1/x tend vers 0 quand x tend vers l'infini, il semble que la desafferenciation du système nerveux permette cet equilibre a l'infini ou plutôt d'y tendre mieux)

A l'inverse, si on interroge quelqu'un sur le sommeil, en général il répond que la fonction du sommeil. c'est de se reposer, si l'on reflechit un peu, on prend du recul afin de ne pas être piègé par des mots et des habitudes de pensées, on se rend compte qu'on est dans un solipsisme -> grotte : sorte de caverne, caverne : sorte de grotte ourla vertu dormitive de l'opium.

Pour tes interrogations, je vais te dire ce que je crois savoir : instinct c'est ce qui serait codé avant la naissance qu'on peut opposer a "appris" ce qui est code après la naissance, donne par l'éducation ou l'apprentissage, a la réflexion cela ne va pas loin, on est ici encore plus au niveau du principe explicatif qu'au niveau réel, on est amené a revoir peut être complètement après la découverte de l'epigenetique et par la transmission intergenerationnel de comportements, comme les corneilles des villes, les petits qui n'ont jamais vu faire leur parents, savent très bien se nourrir a partir des poubelles, ils ont change complètement leurs schémas et leurs techniques de recherche de nourriture.

Quant au concept de "survie" qui parait évident quand on a connu une situation ou l'on a eu l'impression que notre vie était en jeu, mais qui a la réflexion me parait tout aussi obscure.
Les bras m'en sont tombes quand j'ai appris que les organismes vivants avaient une sorte de mécanisme qui les vouaient a s'autodetruire, ce commence pour nous humains a une vingtaine d'année (tape le mot clef telomerase et réparation de l'ADN, cela vaut le voyage !). Soit dit en passant cela cadre très mal avec le paradigme du hasard et de la nécessite et des schémas Darwiniens qui sont surement a dépasser (je ne parle évidemment pas des gens qui font de l'obscurantisme religieux et pronenet le fixisme)

On peut probablement voire le système émotionnel comme une spécialisation du système nerveux en général.

Par contre j'attire ton attention sur le fait que les propriétés d'intelligence (on est dans le verbalisme) et les propriétés attribuées au système nerveux n'est pas l'apanage du système nerveux et que ces propriétés existex meme chez les mollusques -> une expérience récente faite par les chercheurs de Naples démontre des comportements qui ne peuvent expliques que par la conscience chez les poulpes. L'experience est extraordinaire.

On retrouve des capacités d'apprentissages chez la paramécie et on met en évidence des réflexes conditionnels de façon incontestable chez les plants de tomates.
Lis les bouquins de jean marie Pelt qui decrit en long et en large des stratégies des interrelations et de la sensibilité des plantes. C'est un littéraire qui se situe toujours au niveau des mots mais il décrit des choses qui existent bel et bien qui ne relèvent pas du verbalisme.

Des auteurs ont insistes sur les fonctions identiques de reconnaissances des formes et de moi non-moi du système reticulo endothelial et pour terminer (ouf !) des auteurs insistent sur le fait tout se passe comme si que les processus aboutissant a l'évolution des espèces, comme si ces processus avaient les memes propriétés qu'un processus volitionnel comme celui rencontre dans un esprit humain.
En d'autre termes, tout se passe comme si les édifices biologiques avaient etes calcules par des equipes pointues d'ingénieurs.
Par exemple un Russe a fait l'étude du préhenseur parfait (pour des bections de la robotique) et a démontre qu'il y en avait deux possibles 6 doigts égaux ou 5 doigts dont un opposable aux 4 autres, la encore je suis tombe de ma chaise en apprenant ça. Pourqoui alors on ne trouve pas la solution a 6 doigts égaux chez le vivant ?

Je peux te donner les references bibliographiques de tout cela bien sur.

Bien amicalement

J-P Moulin

[nicolaspp]

Merci.
Tu as un niveau extrêmement élevé par rapport au mien, et je m'éclate à te lire, même si des fois j'ai du mal et je dérape un peu lol. Mais c'est extra. Les expériences que tu évoque sont toutes aussi surprenantes que passionnantes.
Je reviens sur UN point qui m'a beaucoup intéressé il y a un an et que j'ai essayé de comprendre : La télomérase. J'ai beaucoup lu de choses sur internet que j'ai fouillé longuement. De toutes les informations que j'ai récolté, j'ai compris également ce principe d'auto-destruction comme un compte à rebours. Et cela a généré des hypothèses dans ma petite tête, car je pense que le vivant a ses raisons pour toutes les choses qu'il engendre. Pour moi la télomérase est un principe de l'évolution car la vie à besoin de changer de "matière" comme de véhicule , par souci de s'adapter sans cesse à son environnement, et d'autant plus qu'au fur et a mesure de divisions cellulaires et du temps de vie des anomalies et des déchets s'accumulent dans les cellules d'un organisme. Seul les cellules sexuelles seraient alors "toutes neuves" et auraient à charge de continuer à avancer. La vie ne peut pas être indéfiniment car elle risqueraient de ne plus être adapté .. à de nouveaux virus par exemple. Et sans diversité (donc mutation / mort / nouvelle création ) elle risquerait de ne plus pourvoir faire face aux aléas de l'environnement et disparaître. Cette auto destruction aurait aussi un lien avec les ressources disponible, qui ont forcement une limite, dans l'environnement, et obligerait à laisser la place aux nouveaux être plus adaptés.
J'ai souvent vu cette citation sur internet " l"homme est la nature qui prend conscience d'elle même". Cette citation me rappelle directement mes questionnements au sujet des hormones du cerveau. Je pense qu'ils ont un but de canaliser cet "instinct" de survie qui pourrait être destructeur chez l'humain et contre productif pour l'ensemble du monde vivant. Je peux imaginer que ces hormones pourraient comme "freiner" ses élans de prédateurs. Ce qui nous permet aujourd'hui se nous "calmer", prendre conscience, admirer, protéger. De façon presque mystique je pense que l'homme est fait pour ça. La nature n'aurait pas pu crée un être aussi perfectionner et avoir autant de pouvoir (de destruction), sans quelque chose pour le canaliser. En fait,à un certain niveau d'évolution, elle se canalise elle même. Elle est même devenu capable de se regarder et d'essayer de comprendre qui elle est.
Désolé je suis un peu sorti du cadre. Mais ça me fait plaisir d'échanger mes idées.
Sur cette histoire bien sur je n'oubli pas que certains humains ne sont "pas adaptés", vu la destruction qu'ils engendrent. Et qu'un dérèglement de ces hormones fait que l'homme pourrait ne servir à rien, et inadapté (dépression) pourrait le conduire au suicide.

[JPMoulin]

je cree un nouveau sujet : évolution, sens, teleonomie

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[nicolaspp]