Manger du bois ?

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Dracula
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Manger du bois ?

Messagepar Dracula » 02 Nov 2012, 14:36

Salut tout le monde , est il vrai qu'il est possible de convertir du bois en glucose par action de l'acide sulfurique ? peut on donc ainsi transformer du bois en nourriture pour l'homme ?

Merci

Pyrozen
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Re: Manger du bois ?

Messagepar Pyrozen » 02 Nov 2012, 19:37

L'acide ne la décompose pas en eau et carbone plutot, comme pour le saccharose ? Il me semble que l'acide sulfurique concentré a un pouvoir "déshydratant" et réagit donc très bien avec les glucides.
Après c'est peut être un catalyseur d'une réaction qui "monomérise" la cellulose.

Dracula
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Re: Manger du bois ?

Messagepar Dracula » 02 Nov 2012, 20:37

Je n'en sais pas plus que toi Pyrozen , si cela produit bien du glucose consommable je demande confirmation de la part des membres de ce forum merci :salut:

thadrien
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Re: Manger du bois ?

Messagepar thadrien » 03 Nov 2012, 14:39

Salut,

Déjà, les termites le font, donc c'est possible. Pour le détail, je laisse les spécialistes répondre.

A+
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Re: Manger du bois ?

Messagepar Moulin » 04 Nov 2012, 11:28

Chera amis

La cellulose est un polymere du glucose.
On peut donc "depolymeriser" le glucose.

On lit en effet dans le vieux bouquins de chimie que l'on obtient du glucose en faisant bouillir de la cellulose (blanc des oranges par exemple ou coton hydrophile dans l'armoire a pharmacie) avec de H2SO4 dilue pendant quelques heures.
On doit pouvoir faire une manip avec la liqueur de Fehling pour caracteriser la presence de glucose quand la cellulose a bouillie pendant une heure avec H2SO4 dilue donc.

Mais ce sont les bacteries contenues dans le tube digestif des insectes et des herbivores qui ont le materiel enzymatique permettant a ces betes de se nourrir de cellulose, un des constituants du bois.

Nous on a un polymere du glucose qui est le glycogene (fonction glycogenique du foie - Claude Bernard), il y a aussi l'inuline contenue dans les topinanbours. Ce sont des polymeres comportant un eptit nombre de molecule de glucose en comparaison avec la cellulose.

Il faut bien avoir a l'esprit que nous avons 2 kilogrammes de bacteries dans l'intestin ; ces bacteries sont indispensables a notre vie, on peut en avoir une idee quand on sterilise l'intestin avant certaines interventions chirurgicales.
C'est une idee fausse de considerer un animal et nous aussi les hommes comme des entites biologiques autonomes, il est bien plus juste de penser que nous somme des parties d'un tout -> penser que nos mitochondries sont probablement des etres separes qui nous ont colonises.

Amities

J-P Moulin

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Re: Manger du bois ?

Messagepar ecolami » 05 Nov 2012, 23:36

Bonjour,
La conversion de la cellulose en glucose est possible en milieu acide mais elle est difficile et donc il est bien plus facile de travailler avec de l'amidon.
En milieu acide on peut craindre une esterification partielle. Le bois contient des hexoses et des pentoses, ils devront être séparés aprés hydrolyse.
L'hydrolyse du bois est un sujet étudié dans le cadre des biocarburants, mais le résultat n'est pas trés interessant.
Je sais qu'en Russie des essais d'alimentation de vaches par de la sciure de bois n'ont pas été concluants: la cellulose était digérée (complètement?) mais pas la lignine et cela empoisonnait les vaches.
Il est vrai que des enzymes réussissent bien mieux que la voie chimique.
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Re: Manger du bois ?

Messagepar Dracula » 06 Nov 2012, 12:05

Merci pour ces précisions moulin et ecolami , il est intéressant de noter que durant le siège de Paris par les allemands au 19 ème siècle , le pain était composé en partie de sciure de bois !

Klem
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Re: Manger du bois ?

Messagepar Klem » 08 Nov 2012, 17:09

La différence entre les "poly-glucose" (glycogène, amidon, cellulose etc...) réside dans la stéréochimie de liaison entre les monomère (les glucoses donc). En effet on peut dire que la cellulose est l'énantiomère de l'amidon (orientation bêta 1-4 du pont osidique) alors que pour l'amidon l'orientation est α(1-4). Ainsi si on dessine ces molécules à plat on ne voit pas la différence puisque ce sont les mêmes carbonnes qui sont connectés, alors que lorsque l'on regarde ces polymère dans les trois dimensions on voit bien ce qui les différencie!

Or, dans le cas de digestion enzymatique la stéréochimie est d'une importance capitale! Ainsi si les enzyme (amylases) de notre salive peuvent tout à fait venir à bout des liaisons osidiques de l'amidon pour en faire du glucose cela ne marche pas avec la cellulose puissque le site actif de notre amylase ne "reconnait" pas la liaison osidique de la cellulose.
Dernière édition par Klem le 09 Nov 2012, 08:37, édité 1 fois.
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Re: Manger du bois ?

Messagepar Dracula » 08 Nov 2012, 20:31

En effet Klem même pour les xylophages ,les bactéries symbiotes ou les champignons sont nécessaires à l'assimilation du bois .

thadrien
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Re: Manger du bois ?

Messagepar thadrien » 17 Nov 2012, 12:27

Moulin a écrit :Mais ce sont les bacteries contenues dans le tube digestif des insectes et des herbivores qui ont le materiel enzymatique permettant a ces betes de se nourrir de cellulose, un des constituants du bois.


Bonjour,

C'est quel genre de bactéries ? De plus, pourrait-on envisager de faire coloniser artificiellement un intestin humain par de telles bactéries afin de pouvoir manger de la sciure de bois, en cas de famine ou de pénurie par exemple ?

A bientôt,
Hadrien
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Re: Manger du bois ?

Messagepar Moulin » 17 Nov 2012, 14:06

Cher Tadrien.

Les animaux qui ne peuvent degrader la cellulose faute d'heberger dans leur intestin grele des bacteries possedant les enzymes adequats sont inaptes a la symbiose avec de telles bacteries.

Ce ne sont pas, malgre les apparences, des explications verbales ou une tautologie. Une symbiose suppose de la part des deux etres vivants des conditions tres specifiques qu'il doit etre extrement ardu d'apprehender, etudes tres longues donc tres couteuses.

Des exemples me viennent a l'esprit :

- La culture des champignons : Je crois qu'on se sait pas (meme dans des conditions de laboratoire) cultiver les cepes ou les truffes noires.

- La flore buccale responsable de la plaque dentaire et qui conditionne l'apparition des caries et qu'il serait tres utile de pouvoir modifier dans certains cas. je peux t'envoyer a ce sujet une etude faite dans une these pour l'obtention d'un doctorat de chrirurgien dentise.

D'une facon generale, les systemes vivants savent fabriquer des mecanismes dont le nombre est extremenent grand (cf la devinette de Colin recemment), mecanismes extremement specifiques et la symbiose n'en est qu'une illustration.

pour illustrer cela, un exemple celebre qui est cite a tout bout de champ : la guepe male ophrys arrive a maturite sexuelle un peu avant la femelle ; une orchidee a reconstitue non seulement une fleur ayant l'apparence de l'organe sexuel de la femelle mais aussi une hormone proche de celle de la guepe femelle ou meme la meme hormone, je ne me souviens plus, moyennant quoi la guepe male copule (joyeusement) avec cet ersatz et pollinise ces orchidees. Beaucoup de biologistes pensent que tout se passe comme si mecanismes des etres vivants etaient sortis des meilleurs laboratoire d'etudes.

Les mecanismes qui font qu'une grosse bete est capable d'heberger des bacteries qui degradent la cellulose sont en nombre extrement grand.
Quand bien meme on aurait maitrise un peu les divers facteurs, la modification visant a modifier la flore intestinale serait probablement tres perturbante entrainant des effets secondaires probablement assez epouvantables. Je repense toujours a la sterilisation du colon avant une intervention a ce niveau, cela entraine beaucoup de consequence tres nuisibles ou autre exemple tout simplement quand on se fout en l'air la flore colique ayant pris des antibiotiques qui tuent les bacteries du colon (bacteries gram -)

Pour terminer, il est beaucoup plus simple et proche de la biologie de decouvrir des plantes ou des racines comestibles.

J'ai lu dans les bouquins de Jean-Marie Pelt que pendant des siecles (meme au XIX ieme) , il y eut des famines en France et le gens mourraient de faim alors qu'ils auraient pu ne pas mourir de faim s'il il avaient su qu'ils etaient entoures de plantes et de racines commestibles.

Il est beaucoup plus adequat d'introduire dans les zones de famine des plantes commestibles, des methodes de lutte contre la desertification et l'obtention d'eau, etc etc mais la on est en fait confronte aux veritables causes que sont la guerre, la corruption, le rejet entre les ethnies, les rejets entre les appartenances religieuse, d'une facon generale tous les rapports de predations quelque soit les motifs entre les communautes humaines etc etc ... qui sont (a mon avis) les veritables causes semble t il des famines.

Pardon si tu penses que je derape, je voulais simplement donner mon avis sur le fait que faire manger du bois (meme si on connaisais une solution propre)(a Haiti, ils n'ont meme pas de bois !) aux gens n'est pas la solution pour qu'ils arretent de mourir de faim.

Amities.

J-P Moulin

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Re: Manger du bois ?

Messagepar thadrien » 19 Nov 2012, 21:37

Salut,

Merci pour ta réponse qui est très complète.

Néanmoins, j'aimerai connaitre un peu plus de détails sur les bactéries précises qui produisent les enzymes permettant de digérer le bois : espèce, conditions de développement, etc...

Amitiés,
Hadrien
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Re: Manger du bois ?

Messagepar Moulin » 20 Nov 2012, 09:12

Cher Thadrien.

Je n'en ai qu'une idee vague. Il faudrait que je travaille beaucoup la question pour te repondre.

En fait il y a plusieurs questions (pour moi) :

- Quelles sont les microorganismes responsables de la degradation de la cellulose ?

A priori, Il faut considerer les micro organismes qui peuplent l'appareil digestifs des herbivores mais aussi ceux qui peuplent les insectes xylophages ?
- Est ce que seuls ces micro organismes sont capables de cataboliser la cellulose , existe t il des organismes pluricellulaires qui en sont aussi capables ?

La question parait simple mais il faut donc la demembrer avant d'y repondre (toujours a mon avis seulement).
Je suis presque sur qu'on regroupe sous une meme denomination (organismes xylophages) des mecanismes tres differents.

Remy Chauvin dans son livre "la biologie de l'esprit" nous explique que dans un meme biotope, des animaux differents ont tres souvent des mecanismes adaptatifs completement differents au meme probleme, certains mecanismes apparaissants completement loufoques tant ils sont complexes (exemple cycle de la douve du foie)

- Quels sont les differents types d'enzymes responsables de cette degradation, independament de l'etre vivant ? On est dans le domaine passionant de la biochimie comparee ?

J'ai queslques bouquins la dessus mais dasn mon souvenir, cela ne traite pas de la degradation de la cellulose.

Hors du grele des animaux qui peuvent se nourrir de cellulose, il y en a partout des microorganismes qui ont cette propriete : La degradation des feuilles dans le compost. Le vers rouges qui peuplent le compost doivent avoir de tels micrororganismes .

- Quelles sont les caracteristiques specifiques du grele qui permettent l'hebergement de tels micro organismes ?

A propos d'exemples de recherche de modification de la flore de l'appareil digestif, je pensais a l'exemple de l'ulcere de l'estomac et de la proliferation de l'helicobacter pylori, modification de la flore de l'estomac.

Je ne reponds pas a ta question donc, pardon, mais en la considerant, je pense qu'il ne s'agit pas d'une question mais d'un grand nombre de question.

Amities.

J-P Moulin

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Re: Manger du bois ?

Messagepar Moulin » 20 Nov 2012, 09:43

Cher Thadrien.

les liens suivant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellulase

http://www.u-picardie.fr/~beaucham/mst/humus.htm

La cellulolyse se fait en présence de cellulase de bactéries ou de champignons. Les bactéries possédant de la cellulase appartiennent à de nombreux groupes; elles sont généralement aérobies mais il existe des anaérobies (Clostridium) dont l'action est moins rapide sauf s'il s'agit de bactéries thermophiles. Les champignons sont aérobies stricts; leur action est plus lente (Penicillium, Aspergillus, Polyporus...) Un cas particulier est celui de la microflore intestinale des ruminants et des termites.

http://www.dfrc.wisc.edu/Research_Summaries/ind_meet/dfrc8.pdf

te donne des bribes de reponse.

Amities

J-P Moulin

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Re: Manger du bois ?

Messagepar thadrien » 28 Nov 2012, 18:57

Salut,

Merci pour tes éléments de réponse. Je vais lire tout ceci.
Mort aux signatures !!!!!!

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Re: Manger du bois ?

Messagepar chatelot16 » 02 Déc 2012, 23:36

attention le bois n'est pas de la cellulose : c'est de la lignine encore plus dure a cuire que la celulose

par exemple dans un methaniseur , la celulose est bien digéré par les bacterie et fait du methane ... le vrai bois dur : lignine n'est pas consomé et sort intact dans le digestat

il y a eu des essais pour faire du sucre a fermenter pour faire de l'alcool avec de la sciure : ça n'a jamais très bien marche : ça fermente toujours plus mal qu'avec du sucre plus naturel : en general ça fait du sucre qui peut nourir les bacterie pour faire un peu d'alcool , mais les bacterie ne se reproduisent pas ... il faut les cultiver dans un autre produit sucré


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