Flamme de couleur et cire de bougie

Pour tout ce qui traite des expériences de chimie.
Akancy
Messages : 4
Inscription : 19 Juin 2016, 16:12
Niveau d'étude / Domaine : 1ère Scientifique

Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar Akancy » 19 Juin 2016, 18:41

Bonjour à tous :salut:

Je m'appelle Bryan. J'aimerais savoir plusieurs choses par rapports à la cire de bougie chauffe plats (composé de paraffine je crois) en tant que combustible pour ma torche. J'ai lu l'article de votre site sur les flamme de couleurs : Flammes colorées
Les flammes de couleur sont vraiment excellentes !

J'aimerais savoir si la cire de bougie fondue était "miscible" (j'utilise les guillemets car je ne suis pas sûr du terme employé) à se genre de poudre. Ou encore à des liquides (vus sur d'autre articles) qui permettent de colorer des flammes de la même manières. Si ce n'est pas possible, l'utilisation de Kerdane serait-elle préférable. Une fois que cette solution est faite et imbibée dans le coton au bout de la torche, la couleur reste t'elle jusqu'à la fin de la flamme, ou y a-t'il un moment où la flamme revient à sa couleur originale ? Et enfin, l'utilisation de ces produits a-t'elle un risque sur la santé ?

En vous remerciant de vos réponses. ;-)
Akancy :salut:

Sachemist
Messages : 15
Inscription : 29 Avr 2011, 20:14
Niveau d'étude / Domaine : Bac+5

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar Sachemist » 20 Juin 2016, 11:16

Les produits utilisé sont des sels et seront donc totalement insolubles dans les solvant apolaires comme la cire (paraffine) ou le kerdane (mélange de fraction c10-12 si je ne me trompe). Ce que tu peux eventuellement faire c'est de faire toi même des sels qui pourraient etre soluble dans ces solvant (les naphtenates le sont il me semble, les acides a longue chaine carbonées comme le laurate et palmitate on peut etre aussi une solubilité interessante). Essaye par exemple le laurate de lithium ou de sodium pour un premier test et "sature" ta paraffine fondue de ce sel.
Pour les risques pour la santé, certains de ces sels ne sont pas super bon si tu les ingère ou respire leurs poussières mais pour colorer une flamme en utilisation normale, il n'y a pas de soucis a se faire

ecolami
Contributeur d'Or 2011+2012
Contributeur d'Or 2011+2012
Messages : 2421
Inscription : 21 Mars 2011, 14:09
Niveau d'étude / Domaine : DUT CHIMIE
Localisation : Seine et Marne, France
Contact :

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar ecolami » 20 Juin 2016, 12:27

Bonjour,
Pour fabriquer aisément des sels métalliques solubles dans la cire ou le kerdane il faut préparer des savons métalliques en mélangeant du VRAI savon dissous dans l'eau avec une solution de sel métallique. Cela coagule aussitôt comme le savons dans eau calcaire. Ensuite il faut filtrer, essorer en pressant dans un vieux tissu. Pour dissoudre dans la paraffine il suffit de la fondre avec le savon métallique.
Il est possible que la quantité de métal dissous ne permette pas une coloration suffisante: ça dépendra des métaux.
Pour le Jaune il suffira de dissoudre le VRAI savon dans la paraffine ou le kerdane.
Tous les savons métalliques sont insolubles SAUF ceux des métaux ALCALINS.
Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne). Retraité depuis Octobre 2015
http://ami.ecolo.free.fr

darrigan
Administrateur
Administrateur
Messages : 2363
Inscription : 16 Mars 2011, 15:48
Niveau d'étude / Domaine : Docteur en chimie physique
Localisation : Pau (64), France
Contact :

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar darrigan » 20 Juin 2016, 17:34

Bonjour,

La solution proposée par Ecolami marche, en théorie. Mais j'ai bien peur que la quantité d'ions sodium restant lors de l'extraction ne suffisent à polluer la belle couleur souhaitée par du jaune.
Le problème aussi est que la combustion des aromatiques et alcanes, forme une flamme jaune, due à la combustion incomplète, ce qui va masquer la belle couleur de flamme.
Les couleurs les plus pures, avec les sels métalliques, sont obtenues avec le méthanol :sgh02: :sgh06: :sgh08: , dont la flamme "pure" est bleu pâle, ce qui ne masque pas les autres couleurs.

Pour des flammes vertes, voir aussi l'utilisation de l'acide borique : Flamme verte du borate de méthyle :sgh07: :sgh02: (mais qui présente aussi une certaine toxicité).
Aide-toi et le forum t'aidera ! :mrblue:

ecolami
Contributeur d'Or 2011+2012
Contributeur d'Or 2011+2012
Messages : 2421
Inscription : 21 Mars 2011, 14:09
Niveau d'étude / Domaine : DUT CHIMIE
Localisation : Seine et Marne, France
Contact :

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar ecolami » 20 Juin 2016, 18:17

Bonjour,
La couleur verte obtenue avec le borate de méthyle est jolie et intense. Le borate de méthyle stocké dans du plastique (PE des flacons) finit par traverser la paroi et laisse alors une épaisse croute d'acide borique en surface.
Il y a un autre moyen d'obtenir des dérivés métalliques solubles en milieu organique c'est l'Acétylacétone qui complexe beaucoup de métaux: le pourcentage relatif de métal par rapport a la partie organique est plus favorable qu'avec les savons. Malheureusement cette cétone est, sans doute, trop chère pour cet usage.
Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne). Retraité depuis Octobre 2015
http://ami.ecolo.free.fr

Akancy
Messages : 4
Inscription : 19 Juin 2016, 16:12
Niveau d'étude / Domaine : 1ère Scientifique

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar Akancy » 21 Juin 2016, 15:32

Merci à tous pour la rapidité de votre réponse,

Sachemist, tu me demandes de saturer ma paraffine fondue. Faire ceci rendra t'il la paraffine en solvant polaire, et est-ce qu les sels sont solubles dans la paraffine ?

Ecolami, tu parles d'opérations plutôt compliqué (du moins pour moi, j'ai jamais été bon sur les TP de Chimie ^^'), y a-t'il besoin de matériel particulier pour procéder à ce genre d'opérations. Comment est-il possible de savoir si un savon est VRAI ?

Darrigan, l'utilisation de méthane n'est-elle pas très dangereuse ? Tel que l'utilisation d'un acide ? J'avais lu sur un article que leur utilisation était vraiment dangereuse, polluante et toxique.

Merci à vous.

darrigan
Administrateur
Administrateur
Messages : 2363
Inscription : 16 Mars 2011, 15:48
Niveau d'étude / Domaine : Docteur en chimie physique
Localisation : Pau (64), France
Contact :

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar darrigan » 21 Juin 2016, 16:52

Bonjour,

Je n'ai pas parlé me méthane, mais de méthanol. :mrgreen: Oui ces produits présentent des dangers, qui sont décrits dans leurs fiches respectives et dans les expériences citées.

Les sels ou ions métalliques ne sont pas solubles dans la paraffine, ni le kerdane, ni dans le white spirit, qui sont des solvants apolaires, et tu ne peux pas modifier la polarité de ces solvants, les rendre polaire par exemple. Voilà pourquoi on te proposait de complexer ces ions métalliques avec des substances qui sont elles-mêmes solubles dans les solvants apolaires. Mais cela demande de manipuler des produits.
Aide-toi et le forum t'aidera ! :mrblue:

ecolami
Contributeur d'Or 2011+2012
Contributeur d'Or 2011+2012
Messages : 2421
Inscription : 21 Mars 2011, 14:09
Niveau d'étude / Domaine : DUT CHIMIE
Localisation : Seine et Marne, France
Contact :

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar ecolami » 21 Juin 2016, 22:50

Bonsoir,
Le VRAI savon est appelé "savon de Marseille" ce qui correspond en vérité a un mode fabrication. Ce savon précipite dans l'eau calcaire en la troublant, il flotte alors un peu de savon calcaire blanc sur l'eau. (Remarque il existe une Marque "Le Petit Marseillais" qui fabrique tout sauf du savon de Marseille!)
Ce que je t'ai propose comme réaction ne présente pas de risque particulier SI tu es capable de manipuler des sels métallique. (gants, lunettes)
Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne). Retraité depuis Octobre 2015
http://ami.ecolo.free.fr

Sachemist
Messages : 15
Inscription : 29 Avr 2011, 20:14
Niveau d'étude / Domaine : Bac+5

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar Sachemist » 22 Juin 2016, 10:39

En effet les sels metalliques "classiques" (chlorures, sulfates, nitrates...) ne seront pas du tout soluble.
Pour info, le stearate de magnesium est tres soluble dans la paraffine liquide a chaud et donne à froid avec celle ci une sorte de gel tres visqueux, graisse (en fonction du taux de stéarate). L'idée peut etre de faire ta cire a partir d'un mélange de stéarate de metal alcalino-terreux et de paraffine liquide. Je pense qu'on peut obtenir des resultats interessants avec le stéarate de Sr a haute teneur dans la paraffine pour obtenir une flamme rouge ou le stéarate de barium (attention :sgh06: ) pour une flamme verte. Je ne sais pas si, comme l'a mentionné ecolami, les savons des autres sels metalliques (Cu, Li, Na...) donnent cette propriété de gelifier la paraffine...
PS : le laurate de Li n'est visiblement pas soluble, chaine carbonnée surement trop courte.

cycy
Messages : 366
Inscription : 26 Mai 2015, 23:18
Niveau d'étude / Domaine : IUT de chimie

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar cycy » 22 Juin 2016, 13:42

Le tout petit soucis qu'il reste :

C'est que ces sels ( les stéarates ) sont introuvables...

:)

Akancy
Messages : 4
Inscription : 19 Juin 2016, 16:12
Niveau d'étude / Domaine : 1ère Scientifique

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar Akancy » 25 Juin 2016, 19:11

Excusez-moi pour cette réponse tardive.

Darrigan, Ecolami et Sachemist, les opérations que vous me proposez de faire ont, à vrai dire, l'air compliqué pour un "p'tit" gars comme moi. Et peut-on procéder à celles ci avec les outils disponible dans un atelier et une cuisine ? (C'est à dire que je n'ai pas de matériel de chimie à ma disposition)

Cycy, totalement introuvable ou difficilement ?

ecolami
Contributeur d'Or 2011+2012
Contributeur d'Or 2011+2012
Messages : 2421
Inscription : 21 Mars 2011, 14:09
Niveau d'étude / Domaine : DUT CHIMIE
Localisation : Seine et Marne, France
Contact :

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar ecolami » 27 Juin 2016, 00:54

Bonjour,
La vraie difficulté que tu aurais serait de trouver les sels métalliques: tout le reste ne pose aucun problème de manipulation. il faut juste porter des gants étanches et des lunettes.
Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne). Retraité depuis Octobre 2015
http://ami.ecolo.free.fr

Akancy
Messages : 4
Inscription : 19 Juin 2016, 16:12
Niveau d'étude / Domaine : 1ère Scientifique

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar Akancy » 27 Juin 2016, 14:58

D'accord et merci à vous tous pour vos réponses.

Cette torche était dans le but d'un projet de court-métrage. Je ne penses pas avoir recours à une flamme de couleur pour celui-ci, cela aurait été un plus, mais cette flamme n'aurait pas fait naturel du tout. Après à voir avec les autres personnes qui vont participer à mon projet, peut-être que ceux-ci seront motivés à rajouter des passages pour expliquer pourquoi c'est une flamme de couleur. A voir.

Je vous remercie.
Akancy.

hoche
Messages : 2
Inscription : 02 Mai 2019, 16:17
Niveau d'étude / Domaine : bac pro

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar hoche » 02 Mai 2019, 16:28

Bonjour.
Déterrage de topic en bonne et due forme, je me permet d'ajouter ma pièce à l'édifice, et de poser une question.

J'ai l'impression que les nombreux sites qui conseillent l'usage de sels métallique, comme les nombreux jongleurs de feu qui évoquent la question, n'ont en réalité jamais tenté l'expérience, et se contentent de porter les mêmes conseils vaguement entendu sans vraiment savoir de quoi il retourne.

Je mène des tests divers et variés depuis plusieurs semaines dans le but de mettre sur pied un spectacle de feu pour cet été, et les sels métalliques ont définitivement été abandonnés.

Une piste qui semble prometteuse pour le moment, c'est le mélange acide borique et méthanol, qui donne une magnifique flamme verte. Actuellement je ne l'ai encore testé que sur des cotons dans des coupelles de laboratoire, mais j'ai des pains 50% paraffine 50% mélange à tester dans le barbecue (après avoir fait cuire la viande bien évidemment). Reste encore à voir si en quantité sur une mèche et dans des lampes à pétrole l'effet reste convaincant.

Par contre j'aurais une question à poser. Dans l'article de science amusante où j'ai trouvé l'information

Flamme verte du borate de méthyle

Ils ajoutent de l'acide sulfurique au mélange. Mais d'après d'autres sources, ils se contentent d'acide borique et de méthanol. L'acide sulfurique sert-il juste quand on veut enflammer les vapeurs à distance, sert-il à équilibrer l'équation pour une raison ou une autre, ou bien est-il dispensable quand on cherche juste à faire des flammes un peu plus stylées ?

Merci à ceux qui prendront le temps de me faire partager leur savoir (et aux autres aussi du coup, comme ça pas de jaloux).

darrigan
Administrateur
Administrateur
Messages : 2363
Inscription : 16 Mars 2011, 15:48
Niveau d'étude / Domaine : Docteur en chimie physique
Localisation : Pau (64), France
Contact :

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar darrigan » 02 Mai 2019, 17:45

hoche a écrit :Flamme verte du borate de méthyle

Ils ajoutent de l'acide sulfurique au mélange. Mais d'après d'autres sources, ils se contentent d'acide borique et de méthanol. L'acide sulfurique sert-il juste quand on veut enflammer les vapeurs à distance, sert-il à équilibrer l'équation pour une raison ou une autre, ou bien est-il dispensable quand on cherche juste à faire des flammes un peu plus stylées ?

Merci à ceux qui prendront le temps de me faire partager leur savoir (et aux autres aussi du coup, comme ça pas de jaloux).

Avec plaisir, pour le partage des savoir ;-) je suis l'auteur du site, donc je pense avoir bien testé les sels métalliques et le borate de triméthyle.

L'acide sulfurique dans cette synthèse ne sert qu'à accélérer la réaction pour que cela se fasse en quelques secondes ; il sert de catalyseur et quelques gouttes suffisent. Cette réaction est possible sans l'acide, mais peut-être moins rapide et donc moins complète... Si cet acide te dérange, ne l'utilise pas. Sinon, toujours prendre les précautions d'usage car le méthanol et l'ester obtenu sont extrêmement inflammables et toxiques :sgh02: :sgh08: :sgh06: ... hors de question de mettre ça dans la bouche pour cracher des flammes vertes ! :vieux:

Pour l'expérience des Flammes colorées, il y a plusieurs variantes qui y sont données. Testé et approuvé. ;-)

:salut:
Aide-toi et le forum t'aidera ! :mrblue:

hoche
Messages : 2
Inscription : 02 Mai 2019, 16:17
Niveau d'étude / Domaine : bac pro

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar hoche » 02 Mai 2019, 18:00

Merci à toi.
J’espere Que tu ne l’as pas mal pris, je faisais référence à certains articles parlant par exemple de mélanger des sels avec de la cire de bougie ou d’est jongleurs parlant de solubiliser les sels avec de l’alcool à brûler. En environnement contrôlé par contre les sels sont très en efficaces.

Je te rassure, je n’ai aucunement l’intention de cracher avec des produits hautement volatiles (en 10 ans d'expérience on apprend deux trois trucs qui permettent de ne pas finir en torche humaine). Le show est sur le thème du Baron Samedi, le personnage de la culture Vaudou. Le but est plus de rendre vert le feu de camp avant mon entré, et d’imbiber la mèche sous le pommeau de ma canne inflammable pour qu’une fois le papier consumé celle ci soit verte. Peut être également pour mon chapeau inflammable, mais là il y a encore des tests à faire. Le kerdan c’est une chose, mais pas sur de vouloir approcher du méthanol de ma tête.

En tout cas merci à toi. Jouer avec le feu c’est une chose, mais si on peut éviter les produis trop dangereux à manipuler c’est beaucoup de gagner (l’objectif c’est d’amuser la galerie, pas de finir en petit tas de cendres ou de chaire dissoute).

ecolami
Contributeur d'Or 2011+2012
Contributeur d'Or 2011+2012
Messages : 2421
Inscription : 21 Mars 2011, 14:09
Niveau d'étude / Domaine : DUT CHIMIE
Localisation : Seine et Marne, France
Contact :

Re: Flamme de couleur et cire de bougie

Messagepar ecolami » 04 Mai 2019, 18:44

Bonsoir,
En dissolvant du chlorure de lithium (ou de strontium) dans de l'alcool on obtient une coloration rouge pourpre avec le lithium et rouge orangé avec le strontium. Alcool= méthanol ou éthanol
Les chlorures métalliques sont plus ou moins solubles dans l'alcool, il faut parfois ajouter un tout petit peu d'eau.
J'avais fait un essai avec du savon de cuivre mais la coloration de flamme verte du cuivre n'était guère convaincante: elle était plus fumeuse et comme celle d'une bougie.
Le kerdane et les solvants aliphatiques ne conviennent pas.
Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne). Retraité depuis Octobre 2015
http://ami.ecolo.free.fr


Revenir vers « Forum de chimie »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités