instantanéité des forces ?

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instantanéité des forces ?

Messagepar fromageblanco » 02 Sep 2012, 14:35

bonjour, une petite question en passant :

soit le point S, source ponctuelle de champ gravitationel, champ en interaction avec l'objet A, possédant une masse, situé a une distance d de S. si S disparaissait , est ce que l'interaction entre S et A cesserait au meme moment (au moment de la disparition de S) ?

merci.
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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar ecolami » 02 Sep 2012, 15:01

Bonjour,
Etant donne qu'on ne sait RIEN de ce qui constitue la force gravitationnelle on ne peut répondre. On a juste posé comme hypothèse que la vitesse de la lumière est fixe, ce qui ne préjuge en rien de la vitesse de l'hypothétique graviton.
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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar fromageblanco » 02 Sep 2012, 15:59

soit, merci ecolami, aurait-on des informations pour d'autres interactions ? electromagnetique par exemple ? ( le champ ''s'eteindrait'' a la vitesse de la lumiere car c'est la vitesse de deplacement des photons ? )
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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar darrigan » 02 Sep 2012, 16:22

La question avait déjà été posée sur l'ancien forum. Il me semble bien que l'interaction gravitationnelle se propage à la vitesse limite (= de la lumière). L'effet ressenti par une modification de source le serait donc à distance avec un décalage dans le temps.
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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar ecolami » 02 Sep 2012, 16:55

Bonjour,
C'est effectivement la plus simple des réponses dans l'état actuel des connaissances et en considérant qu'un parallèle est possible entre ces deux choses.
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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar thadrien » 07 Oct 2012, 20:26

darrigan a écrit :Il me semble bien que l'interaction gravitationnelle se propage à la vitesse limite (= de la lumière). L'effet ressenti par une modification de source le serait donc à distance avec un décalage dans le temps.


C'est même la cause de l'avance du périhélie de mercure : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_exp ... de_Mercure et http://www.lacosmo.com/PrecessionMercure/index.html

ecolami a écrit :Etant donne qu'on ne sait RIEN de ce qui constitue la force gravitationnelle on ne peut répondre. On a juste posé comme hypothèse que la vitesse de la lumière est fixe, ce qui ne préjuge en rien de la vitesse de l'hypothétique graviton.


Quand à la nature de la force gravitationnelle, d'après la théorie d'Einstein, c'est très simple : cette force n'existe tout simplement pas ! D'après la théorie de Newton, un satellite reste en orbite car la force de gravitation le force à adopter une trajectoire circulaire. L'espace selon Newton est un espace vectoriel Euclidien. D'après la théorie d'Einstein, un satellite adopte une trajectoire circulaire car le phénomène de gravitation modifie la courbure de l'espace-temps : aucune force n'intervient ! Et l'espace-temps d'Einstein est un... machin compliqué. :mrgreen:

La gravitation n'est donc pas une force et encore moins une force instantanée.

Je ne rentre pas dans le détail car je ne le connais pas. :mrgreen:
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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar papy » 23 Nov 2012, 17:31

bonjour à tous:merci de m'éclairer sur:où se trouve le point d'application d'une force"d'attraction"??? bien amicalement,papy

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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar jeanbaptiste » 23 Nov 2012, 20:39

A mes derniers souvenirs en son centre de gravité d'inertie :joie:
Dernière édition par jeanbaptiste le 23 Nov 2012, 23:37, édité 1 fois.
La nuit, pour m'endormir, je ne compte pas les moutons mais les camions de pompiers

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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar darrigan » 23 Nov 2012, 22:08

@papy : une force attractive de gravité s'exerce entre chaque couple de particules ayant une masse. Cela dit, comme la force gravitationnelle est très très faible (comparée aux autres forces) mais qu'elle est tout de même toujours attractive, on ne la perçoit que lorsque l'un des deux corps (ou les deux) est très massif (par exemple entre une balle et la planète Terre). Pour un objet solide non déformable on peut déterminer un point particulier que l'on appelle centre de masse (ou centre d'inertie). Il existe aussi le centre de gravité (souvent noté G) qui est confondu au centre de masse de l'objet dans la majorité des cas. Mais le centre d'inertie, tout comme le point G (ha ha ha), est un point fictif simplement utile en physique, il n'est pas forcément un point matériel appartenant à l'objet : par exemple dans un pneu ou un boomerang.
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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar papy » 24 Nov 2012, 08:08

bonjour,darrigan:merci et bien compris la leçon<<application de cette force faible entre particules ayant une masse>>cependant ma question est surtout:dans quel sens?( pour pouvoir bénéficier de ce terme d'attractive) car,physiquement,il faut bien qu'elle" pousse" non? ou je me trompe.j'ai du mal à imaginer comment une force peut"tirer" sans avoir un point d'application autre part qu'à l'opposé du sens de déplacement.amicalement papy.ps:concernant le point G,c'est trés physique...

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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar thadrien » 28 Nov 2012, 18:52

papy a écrit :j'ai du mal à imaginer comment une force peut"tirer" sans avoir un point d'application autre part qu'à l'opposé du sens de déplacement.


Bonjour,

Il n'y a aucun problème particulier à ce qu'une force tire un objet au lieu de le pousser. Les muscles moteurs du corps humain ne font en effet que cela.
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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar ecolami » 28 Nov 2012, 19:59

papy a écrit :j'ai du mal à imaginer comment une force peut"tirer" sans avoir un point d'application autre part qu'à l'opposé du sens de déplacement.amicalement papy.ps:concernant le point G,c'est trés physique...

Bonsoir,
Tu peux faire une experience simple: prend deux aimants, pose les sur un flotteur et mets les dans l'eau. Tu sais que ces aimants pourront s'attirer (si les poles sont contraires) et donc dans ta question tu imagine quelque chose de fixe exerçant une attraction sur autre chose (fixe ou pas).
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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar papy » 04 Déc 2012, 16:06

bonjour thadrien:merci pour ta remarque sur mes élucubrations.je reviens sur le sujet! le muscle"travaille"en se gonflant.(peut-être sous l'action de" forces qui "poussent"les fibres perpendiculairement à son axe?) il enfle donc et se durcit proportionnellement à l'effort.(preuve des forces???) il se raccourcit et peut donc
engendrer le mouvement.je suis conscient que c'est un raisonnement simpliste,car ce n'est qu'une vue de" l'extérieur",mais ce qui m'anime farouchement c'est l'idée
qu' une force est condamnée à "pousser". amicalement,papy

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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar papy » 04 Déc 2012, 18:24

bonsoir écolami:re-merci pour ta suggestion d'expérience,avec les aimants qui,sans pour autant la réaliser me convainc de son fonctionnement.permets-moi cependant une hypothése(une de plus?)concernant les aimants.si l'on rapproche les pôles opposés de deux aimants(phénoméne archi connu)à partir d'une certaine
distance,(ici je postule)les lignes de champ fusionnent instantannément pour ne plus former qu'un seul faisceau sortant de nord A pour pénétrer sud B,"poussant" du même coup B vers A et A vers B à l'instar des becs d'une pince qui se ferment.il pourrait s'agir de la plus grande difficulté d'écoulement du faisceau dans l'air par rapport au métal qui en soit la cause.quelqu'un a-t-il connaissance d'une expérience filmée au ralenti qui montrerait comment ces deux aimants se comportent.
amicalement,papy

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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar ecolami » 05 Déc 2012, 12:12

Bonjour,
Si tu veux mettre en évidence les lignes de champs magnétiques et leur évolution avec deux aimants il suffit d'une feuille de papier rigide et de limaille de fer.
En posant la feuille sur les deux aimants tu pourras voir ce qui se passe en les rapprochant par exemple. C'est instructif et amusant.
Quand on n'a pas de limaille on peut employer d'autres poudres magnétiques (oxyde fer magnetique et d'autres plus complexes).
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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar bioman94 » 24 Fév 2013, 15:55

fromageblanco a écrit :bonjour, une petite question en passant :

soit le point S, source ponctuelle de champ gravitationel, champ en interaction avec l'objet A, possédant une masse, situé a une distance d de S. si S disparaissait , est ce que l'interaction entre S et A cesserait au meme moment (au moment de la disparition de S) ?

merci.

Les théories d'einstein prédisent qu'aucune force ou information ne peut se déplacer plus vite que la lumière, soit c=299 792,458 km/s. Or les fluctuations de l'espace temps se déplacent à cette vitesse.Si A est la Terre et S le Soleil, si S disparaît, l'interaction entre les deux corps disparaît en à peut près 8 mn.

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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar ecolami » 25 Fév 2013, 08:46

Bonjour,
La limite liée à la vitesse de la lumière ne concerne que les phénomènes de nature électromagnétique.
Pour la gravitation on ne sait absolument rien....
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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar Moulin » 25 Fév 2013, 10:36

Chers Amis

Je pense qu'il y a plein de choses qui ne vont pas dans ce qui a ete affirme.

D'abord, on ne fait pas de la physique en particulier et des sciences en genral avec des concepts de tous les jours, des concepts verbaux, on fait de la physique uniquement avec des modeles, un ensemble de relations mathematiques qui s'enchainent elaborees a partir d'axiomes.

Les mathematiques jouant le role d'un langage qui transmet les proprietes, ce sont les axiomes qui sont vrais ou faux, les mathematiques ne servant qu'a etablir des relations vraies a partir d'axiomes qu'on considere vrais. (si une seule experience infirmne une prediction, on met la theorie a la poubelle, on revoit les axiomes)

La physique moderne aboutit a des "choses" qui n'ont plus rien a voir avec notre experience habituelle : Un objet n'a une propriete qu'apres l'experience alors que dans la vie courante la couleur d'un objet par exemple est definie avant qu'on n'ai vu l'objet.

La relativite restreinte comporte deux axiomes :

1 - La vitesse de la lumiere est invariante
2 - conservation d'un mouvement uniforme d'un referentiel a un autre. Un mouvement uniforme va rester uniforme quand on change de referentiel

L'invariance de la vitesse de la lumiere fait partie des presupposes et comme la relativite restreinte a fait l'objet denombreuses predictions qui se sont toute averees exactes, par exemple le temps attache a une particule animee d'une vitesse proche de celle de la lumiere est dans le referentiel de la particule bien plus lent que celui de l'observateur, la particule a pour l'observateur une vie beaucoup plus longue, par exemple les mesons observes dans les gerbes de rayons cosmiques.

Un physicien m'a dit un jour que la relativite restreinte c'etait du beton (versus le relativite generale qui serait du gruyere pour pas mal de raisons ) et donc jusqu'a une experience qui amenerait le contraire tout se passe comme si la vitesse de la lumiere est invariante.


La theorie de la relativite restreinte ne dit donc pas que la vitesse de la lumiere est invariante, elle part de l'axiome que la vitesse de la lumiere est invariante, c'est tout a fait different.

C'est dans les axiomes choisis par les physiciens que resident les proprietes du monde mais pas dans les mathemaiques qui traitent de ces axiomes (afin d'etablie des lois ou de modeles), les mathematiques n'etant que le garant du bon traitement qui a partir de "bons" axiomes aboutissent a des modeles qui vont etre predictifs.

Soit dit en passant cette theorie de la relativite restreinte est accessible a un bachelier es sciences qui s'en donne la peine. C'est tres bien explique dans le livre Theorie des champs de Landau et Lipschitz dans le premier chapitre, dans les chapitres suivants cela se gate et n'est guere accessible au lyceen.

Un deuxieme point qui decoule de tout cela est qu'on ne peut apprehender la physique avec des concepts de tous les jours meme la physique elementaire, une force par exemple n'existe pas en soi comme un arbre ou un elephant, une force est un concept abstait, une force a proprement parler n'existe pas, ce qui existe ce sont les effets de la force (il y a eu un excellent article dans la recherche il y a 20 ans qui avait pour titre "analyse du concept de force" qui expliquait tout cela.
On represente une force par un etre mathematque qui est un vecteur defini par son sens sa grandeur ou module et sa direction, force attractive ou repulsive est uniquement le sens du vecteur.

Le probleme que souleve Papy est le probleme traite par exemple par la formule de la gravitation universelle de newton, qui dit que deux masses ponctuelles s'attirent en raison de leurs masse respectives et et de l'inverse du carre de leur distance, c'est completement abstrait, ce sont des points et des vecteurs dans un espace euclidien.

Quand les masse ne sont plus de spoints mais des objets ayant une dimension, on va prendre des spheres homogenes par exemple , on prend de petits elements de volume des spheres, elements suffisament petits pour que leur distance par rapport a un point pris comme reference soit constante et on somme tous ces points, c'est comme cela que Newton a invente le calcul integral, je viens en effet de donner la definition d'une integrale (en fait une certaine definition de l'integrale car il y en a plusiuers)
Finalement tout se passe comme si la somme de ces forces s'exercaient sur les centres d'inertie des deux spheres. Ce resultat est le resultat d'operations mathematqiues sur des abstractions et non pas des manipulations d'objets de tous les jours.

Venons en maintenant aux forces qui s'exercent entre la terre et le soleil : Je n'aborderai pas du tout le probleme avec les gravitons qui n'ont pas encore ete observes, on attend de tomber juste au moment de l'effondrement d'une etoile pour les observer et on attends depuis des dizaines d'annees car les forces mises en jeu sont infimes.
Je ne me hasarderai pas sur le terrain de la relativite generale dont le formalisme est tres peu accessible et par ailleurs les physisicens disent que c'est une theorie pas tres sure.

Je vais argumenter avec des faits physiques consideres comme solides : Comme il faut donner de l'energie a la terre pour la faire echapper a son orbite solaire, et compte tenu de la relation equivalence energie (le fameux e = mc^2) le couple terre soleil est moins pesant que les masses du soleil et de la terre prises isolement, c'est un exercice qu'on donne aux etudiants qui debutent dans l'etude de la relativite restreinte.
On concoit ainsi que toute variation d'une force de gravite entraine une variation d'energie et donc de masse qui ne peut se transmettre qu'a une vitesse au maximum egale a celle de la lumiere.
Par exemple, les psysiciens qui sont a l'affut de l'effondrement d'une etoile pour recueillir une variation de gravitation disent que le signal d'effondrement mettra ainsi un certain temps au moins egal a celui que mettrait la lumiere.
Ces derniers arguments reposent sur des theories physiques qui ont fait leur preuves depuis des decennies.

On explique ainsi avec des theories tenues pour sures en physique que si le soleil disparaissait subitement, (experience de pensee :-D ) nous en serions prevenus que quelques miutes apres ; les effets gravitationnels tout comme la lumiere emise par le soleil mettant un certain temps a se propager entre le soleil et un observateur terrestre.


Amities

J-P Moulin

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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar ecolami » 26 Fév 2013, 00:45

Moulin a écrit :Chers Amis

Je pense qu'il y a plein de choses qui ne vont pas dans ce qui a ete affirme.
[......]
C'est dans les axiomes choisis par les physiciens que resident les proprietes du monde mais pas dans les mathemaiques qui traitent de ces axiomes (afin d'etablie des lois ou de modeles), les mathematiques n'etant que le garant du bon traitement qui a partir de "bons" axiomes aboutissent a des modeles qui vont etre predictifs.
[.....]
Venons en maintenant aux forces qui s'exercent entre la terre et le soleil : Je n'aborderai pas du tout le probleme avec les gravitons qui n'ont pas encore ete observes, on attend de tomber juste au moment de l'effondrement d'une etoile pour les observer et on attends depuis des dizaines d'annees car les forces mises en jeu sont infimes.
Je ne me hasarderai pas sur le terrain de la relativite generale dont le formalisme est tres peu accessible et par ailleurs les physisicens disent que c'est une theorie pas tres sure.

Je vais argumenter avec des faits physiques consideres comme solides : Comme il faut donner de l'energie a la terre pour la faire echapper a son orbite solaire, et compte tenu de la relation equivalence energie (le fameux e = mc^2) le couple terre soleil est moins pesant que les masses du soleil et de la terre prises isolement, c'est un exercice qu'on donne aux etudiants qui debutent dans l'etude de la relativite restreinte.
On concoit ainsi que toute variation d'une force de gravite entraine une variation d'energie et donc de masse qui ne peut se transmettre qu'a une vitesse au maximum egale a celle de la lumiere.
Par exemple, les psysiciens qui sont a l'affut de l'effondrement d'une etoile pour recueillir une variation de gravitation disent que le signal d'effondrement mettra ainsi un certain temps au moins egal a celui que mettrait la lumiere.
Ces derniers arguments reposent sur des theories physiques qui ont fait leur preuves depuis des decennies.


On explique ainsi avec des theories tenues pour sures en physique que si le soleil disparaissait subitement, (experience de pensee :-D ) nous en serions prevenus que quelques minutes apres ; les effets gravitationnels tout comme la lumiere emise par le soleil mettant un certain temps a se propager entre le soleil et un observateur terrestre.
Amities

J-P Moulin

Bonsoir Moulin ,
Merci pour ces explications détaillées et utiles!
Toutefois je considère que la gravitation et ce qui en transmet l'influence n'obéissent pas aux lois qui régissent l'électromagnétisme. Ne serait-ce que l'exemple des trous noirs qui piègent la lumière (qui n'a pourtant PAS DE MASSE) et qui exercent une force d'attraction immense autour d'eux.
Je veux bien que par commodité et en l'absence de tout autre cadre théorique, on emploie par analogie le cadre des interactions électromagnétique mais c'est tout.

Je connais l'Expérience Virgo qui tente depuis des années de déceler un flash d'ondes gravitationnelles liées à une explosion de super nova. J'avais assisté a une conférence des la SAF (société astronomique de france) qui détaillait le projet et le challenge que représentait cette détection: Les deux bras a angle droit de plusieurs kilomètres de long devaient présenter une variation de longueur DE UN ATOME, chose qui seraient mise en évidence par un montage interférométrique. Sans entrer plus dans les détails on imagine bien que mesurer un aussi infime déplacement est à l'extrême limite de ce qui est imaginable (je n'ai pas écrit possible #-/ ....). Cette expérience n'a jamais rien donné jusqu'a mainteant. Mais il faut tout de suite ajouter que les explosions de super nova sont rares, qu'il ne faut pas qu'elles soient trop loin, qu'installée en Italie les problèmes sismiques n'arrangent rien (surtout quand on arrive aux extrêmes limites de mesures de déplacement). En conclusion il n'apparait pas que ce dispositif puisse remplacer un dispositif en orbite constitué d'un ensemble interférométrique a Trés Large Base ou les déplacements a mesurer seraient biens plus importants (tout en restant trés faibles)
Quant à l'expérience de pensée sur la disparition du soleil on a une toute petite partie de réponse en considérant le vent qui accompagne une éclipse de soleil et qui est la conséquence du refroidissement du a l'ombre du soleil.
A part ça il vaut mieux ne pas continuer d'imaginer les vraies conséquences pour nous :demon: :demon: :demon:
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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar Moulin » 26 Fév 2013, 09:55

Cher Ecolami.

J'ai puise dans mes connaissances (evidemment) mais je n'ai pas de connaissances de physique et je ne peux pas aller bien loin en fait dans la discussion.

Je crois savoir (mais c'est de la connaisance de vulgarisation) que la relativite generale et l'electromagnetisme ne font pas bon menage, je crois meme qu'elles sont incompatibles, je n'ai aucune idee de ce qu'est la gravitation quantique.
Je ne sais pas si cette theorie a eu connu des verifications experientales.

Ce que je voulais dire en dehors du fait que l'invariance de la vitesse de la lumiere etait un axiome de la relativite restreinte etait qu'on ne fait pas de la physique avec des mots mais uniquement avec des mathematiques, les modeles n'ayant souvent pas grand chose a voir avec le sens commun developpe dans la vie courante. La notion d'objet par exemple en physique et dans le sens commun.

Un jour j'avais invite mon maitre en mathematiques et son epoux physicien co decouvreur du quark bottom, ils ont ete 250 je crois a signer le papier, je l'accueille en lui diant Ah enfin quelqu'un qui comprends la mecanique quantique, et il me repondit aussitot, en mecanique quantique, il n'y a rien a comprendre ! En fait je pense que lui en moi n'avons pas du tout la meme idee du mot comprendre, je voulais dire comprendre = "avoir une representation de".

Le vecteur qui tire ou qui pousse qui est un concept de la vie courante, tirer ou pousse une voiture en panne n'est pas du tout la meme chose, est sans aucun sens quand on manipule des vecteurs, il y a le signe d'un vecteur dans un referentiel rien de plus.

Je suis presque certain que l'interaction de gravitation a comme limite superieure de vitesse de propagation la vitesse de la lumiere ; mon argument etant que l'interaction de gravitation a une energie.

En ce qui concerne les fameux photons, ils n'ont pas de masse au repos, sinon il leur faudrait une energie infinie pour atteindre la vitesse c ; ce sujet a ete aborde sur le forum il y a au moins un an et je n'y avais pas pris part compte tenu de la maigreur de mes connaissances en physique.
Cependant je connais la relation W = h X nu l'energie d'un photon est le produit d'une constante (Plank ?) par sa frequence et qui dit energie dit masse (a la vitesse c).

J'ai lu un livre de vulgarisation de Hawking qui affirme que les trous noir s'evaporeraient du fait de l'effet tunel.


A chaque fois que je parle de physique, je me demande si je ne dis pas des anneries, j'essaye toujours de restreindre ce que je dis aux choses qui me paraissent sures.
En fait je suis en train de dire qu'Il y a beaucoup de gens competents en chimie sur ce forum quelques gens competents en biologie et que ce serait souhaitable qu'il y ait un physicien (je ne parle pas du traitement du signal ou d'electronique) , un membre du forum qui ait un troisieme cycle en physique .


Amities.


J-P Moulin

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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar Moulin » 27 Fév 2013, 11:04

Chers Amis

Je suis alle voir avec l'instrument Google avec l'espoir que des physiciens donneraient des reponses precises car rester sur cette impression de flou des connaissances est une petite torture.

La question :Vitesse de propagation de la gravitation est regulierement posee sur les divers forums scientifiques.

Il semble qu'il n'y ait pas de reponse ferme sur la question. Donc mon argument "la modification de la position d'une masse pesante dans un champs gravitationnel s'accompagne d'une variation d'energie" entraine "qu'une modification du champs gravitationnel ne puisse se propager qu'a une vitesse au plus de celle de la lumiere", est probablement une confusion (mais peut etre pas).
Si cet argument etait vrai, le probleme de la vitesse de la propagation de la gravitation serait resolu ce qui semble ne pas etre le cas.

Les experiences pour determiner cette vitesse sont discutables parait il. Il y en a un certain nombre et notamment actuellement.

Bien qu'il n'y ait aucune reponse certaine (d'apres ce que j'ai cru comprendre) , il semble y a voir un consensus chez les physiciens pour dire que la vitesse de propagation de la gravitation est egale a celle de la lumiere.

Il s'agirait d'une onde de propagation de deformation de l'espace temps issu de la theorie de la relativite generale.

Il semble que la particule associee a cette onde doive avoir une masse nulle et se propager a la vitesse de la lumiere, c'est le graviton qui est une particule d'interaction non detectee a ce jour malgre de nombreux capteurs.
On a postule l'existence du graviton suite aux succes de la theorie des interactions (exemple :particule d'interaction dans un champs electromagnetique -> photon, quantum d'interaction) le graviton serait la particule d'interaction dans un champs gravitationnel, ce serait le quantum de gravitation.
Cette particule voit son existence theorique tres discutee (problemes de renormalisation) et certains physiciens contestent son existence en tant que particule.
C'est une tentative d'unification de la gravitation et de la mecanique quantique appelee theorie quantique de la gravitation, les experiences pour valider cette theorie sont encore tres loins de nos capacites d'experimentation.

Le caractere hypothetique du graviton me parait antinomique avec le consensus sur la vitesse de propagation de la gravitation.


Par ailleurs, le boson de higgs qui est en cours de validation serait le support de la gravitation. Cette particule fait partie du cadre du modele standart et reciproquement la decouverte experimentale (hautement probable disent les physiciens actuellement) de cette particule serait un argument en faveur de loa validation du modele standart (un ami physiscien m'a dit qu'il y a peut etre 50 theories de la physique et que ces theoriciens attendaient les resultats des experiences pour infirmer ou confirmer leurs formalismes).
On aurait pour la premiere fois un support theorique des phenomenes de gravitation.

J'ai l'impression qu'on n'est pas plus avance qu'au debut, mais au moins j'ai l'impression de comprendre que les physiciens ne mettraient pas leur tete a couper sur ce sujet quoiqu'ils pensent pour la plupart que la vitesse de propagation de la gravitation est finie et probablement egale a celle de la lumiere (dans le vide)


Amities

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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar ecolami » 27 Fév 2013, 14:39

:salut: Bonjour Moulin,
Merci pour cette étude documentaire détaillée. Elle confirme en partie mon intuition. Je n'avais pas encore fait le lien entre le Boson de higgs (boson de masse) et la gravitation bien que ce soit évident.
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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar Moulin » 27 Fév 2013, 21:32

Cher Ecolami.

Je crois avoir compris tout a l'heure pourquoi la communaute des physiciens est dubitative quant a l'existence du graviton alors qu'elle semble assez sure de la transmission des forces de gravitation a une vitesse au plus egale a celle de la lumiere : A chaque fois qu'il se transmet quelque chose en physique c'est a une vitesse egale ou plus petite a celle de la lumiere, le graviton importe peu dans cette histoire.

Le paradoxe de Podolsky Rosen Einstein (qui n'en est plus un depuis les experiences d'Aspect) sont fondees sur ce fait.

Ces trois auteurs avaient imagine une experience qui aboutit a un paradoxe pour montrer qu'il y avait un eincoherence dans la mecanique quantique.

Les resultats d'Aspect sont une des choses les plus invraisemblables que je connaisse.


Amities

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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar ecolami » 11 Mars 2013, 00:39

Bonsoir,
Effectivement l'expérience d'Alain Aspect qui met en lumière le phénomène d'intrication des (paires de ) photons montre qu'un lien enigmatique relie ces photons qu'une expérience envoie dans des directions opposées. Le résultat obtenu est de conforter la mécanique quantique (tout en reconnaissant qu'un lien ou une action distante unissent les paires de photons intriqués).
Bref la mécanique quantique observe bien des mystères....
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Re: instantanéité des forces ?

Messagepar Moulin » 11 Mars 2013, 09:42

Cher Ecolami.

Je suis tres etonne que personne sur ce forum n'ait pose de questions a propos du paradoxe Einstein Podolsky Rosen (paradoxe EPR) et de son elucidation par Aspect.
Je pense que je vais prochainement ouvrir un nouveau sujet car ce resultat en accord avec la mecanique quantique nous montre que le monde n'a rien a voir avec celui que notre systeme nerveux nous donne, le codage par le systeme nerveux qui aboutit a ce qu'on apelle la "realite" de tous les jours, ce que certains appellent le monde macroscopique.

Amities

J-P Moulin.


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