Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

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Karim77
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Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

Messagepar Karim77 » 16 Oct 2019, 23:43

Bonsoir.
Je voudrais faire une petite expérience, qui est de mélanger de l'ammoniaque liquide et du lithium,ce qui résulte devrais être du NH4 LiOH de l'ammonium et de l'hydroxyde de lithium,ma question est es ce que le procédé est-il dangereux? (ingrédients,mélange,produits),Merci pour ceux qui prendrons la peine de lire et de me répondre.

Maurice
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Re: Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

Messagepar Maurice » 17 Oct 2019, 21:52

Bonsoir,
Je ne connais pas ce qui se passe avec le lithium. Mais avec le sodium, on peut affirmer qu'il y a tout d'abord dissolution de Na dans NH3 liquide, avec formation de ions Na+ et d'électrons solvatés dans NH3, car la solution conduit le courant. Mais cet effet ne dure pas, car l'électron solvaté réagit peu à peu avec NH3 pour former un dégagement d'hydrogène H2 et formation d'amidure de sodium NaNH2

darrigan
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Re: Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

Messagepar darrigan » 18 Oct 2019, 00:39

Je pense qu'il veut dire par "ammoniaque liquide", la solution aqueuse d'ammoniac... et pas l'ammoniac NH3 liquéfié, sinon je ne vois pas d'où viendrait l'oxygène dans sa formule LiOH.
A mon avis le métal lithium en présence d'ammoniaque (donc contenant de l'eau) va réagir avec l'eau et non avec NH3, avec dégagement de dihydrogène.
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Re: Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

Messagepar cycy » 22 Oct 2019, 09:39

Bonjour,

Assurément balancer un morceau de lithium métallique dans une solution aqueuse d'ammoniaque commerciale (que ce soit du 13% jusqu'à 35%) conduira à la formation de dihydrogène. Avec le lithium à par si on en jette une quantité relativement importante dans la solution à froid il n'y aura pas nécessairement inflammation.

CB

ecolami
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Re: Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

Messagepar ecolami » 24 Oct 2019, 22:08

Bonsoir,
Mettre du Lithium métal dans une solution d'ammoniaque conduira a un dégagement proportionnel de gaz ammoniac et d'hydrogène.
Franchement comme méthode production d'hydroxyde de lithium on peut faire plus simple et bien moins dangereux!!!!!!!!!!!!!!
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Re: Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

Messagepar ecolami » 24 Oct 2019, 22:22

Maurice a écrit :Bonsoir,
Je ne connais pas ce qui se passe avec le lithium. Mais avec le sodium, on peut affirmer qu'il y a tout d'abord dissolution de Na dans NH3 liquide, avec formation de ions Na+ et d'électrons solvatés dans NH3, car la solution conduit le courant. Mais cet effet ne dure pas, car l'électron solvaté réagit peu à peu avec NH3 pour former un dégagement d'hydrogène H2 et formation d'amidure de sodium NaNH2

Bonsoir,
Je pensais que l'amidure de sodium était soluble dans NH3 liquide et le rendait conducteur de l'électricité. Je crois que l'électron solvaté colore la solution il me semble avoir lu ça.
Il y a une page allemande Wikipedia Amidure de Lithium qui est trés complète. Elle mentionne entre autres l'existence de Lithium IMIDE formé par chauffage de l'amidure.
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Karim77
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Re: Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

Messagepar Karim77 » 30 Oct 2019, 00:48

Re-Bonsoir tout le monde,désoler pour la longue absence j'avais quelques petits soucis..
Merci à tous pour votre réponse,c'est très aimable.
Ofet j'pense m'être un peux mal expliqué.. entre temps j'ai fouinais un peux,en bref voila mon problèmes (où plutôt mes questions)
J'ai pour projet de faire une réduction d'une substance en éliminant l'oxygène de celle çi par la réduction de Birch,j'aurais donc besoin d'ammoniac anhydre et de Lithium,mais je me demande si du NH3 gaz et du NH3 liquide (NH4OH) c'est la même chose? (Source wiki: "Pour autant, le composé NH4OH (hydroxyde d'ammonium) n'a jamais été isolé, et seule une faible proportion (environ 1 %) des molécules NH3 est effectivement hydrolysée en NH4+et HO–") Donc le quel dois-je choisir? Et es-ce possible d'utiliser le fameux "NH4Oh" c'est à dire de l'ammoniaque liquide (aqueux) qu'on retrouve en solution commercialisé? Et si celui çi possède que 30% de pureté (Donc 30% d'ammoniac dans 70% d'eau, non?) cela poserais t'il un problème lors du mélange NH3 + Li ?
Sur le papier ça donne C10H13NO + NH3 + Li ==> C10H13N + Li2NH + H2O (en gros) et pratiquement ça dois d'abord donné une solution aqueuse bleu foncé (sombre) lors du mélange NH3 + Li puis on ajoutant (C10H13NO) à la solution celle çi devrais avoir son oxygène éliminé et donc donné (C10H13N), l'oxygène éliminé s'associe a OH- pour donner H2O, puis on dois ajouter du NAOH mais pour quel raison? et le NAOH dois être solide ou liquide (soude)? Je pensais qu'on devais juste utiliser du toluène (y'as t'il un solvant meilleur qu'un autre?) pour extraire le produits non? dois-je ajouter les deux a la solutions?
Merci de bien vouloir m'éclairer

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Re: Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

Messagepar darrigan » 30 Oct 2019, 13:20

Bonjour,
Attention quand tu parles de "NH3 liquide", ce n'est pas à confondre avec "NH3 en solution aqueuse" (même si celle-ci est liquide aussi !)

L'ammoniaque (solution aqueuse) ne permet pas de réaliser une réduction de Birch. Pour cette réaction, il s'agit d'ammoniac (NH3) liquéfié, c'est-à-dire à -78 °C.

Voir ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Birch_reduction
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Re: Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

Messagepar Karim77 » 30 Oct 2019, 15:42

darrigan a écrit :Bonjour,
Attention quand tu parles de "NH3 liquide", ce n'est pas à confondre avec "NH3 en solution aqueuse" (même si celle-ci est liquide aussi !)

L'ammoniaque (solution aqueuse) ne permet pas de réaliser une réduction de Birch. Pour cette réaction, il s'agit d'ammoniac (NH3) liquéfié, c'est-à-dire à -78 °C.

Voir ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Birch_reduction

Salut à toi.
Donc en gros NH4OH existe bel et bien et il diffère de NH3 pour la réduction? Et quel est la différence visuel entre les deux? J'ai en ma possession de l'ammoniaque liquide commercial a 30% (d'après vous c'est donc du NH4OH?) Pourtant j'avais poser la question au vendeur si c'etais bien du NH3 il ma répondu que c'etais le cas,en gros y ma berner..

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Re: Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

Messagepar cycy » 30 Oct 2019, 20:42

Bonsoir

Pour faire relativement court et re-clarifier la chose :

l'ammoniac liquide c'est NH3 pur sous pression ou plus couramment à basses températures (à Patm entre 34°C et 78°C). C'est "juste" l'ammoniac qui est gazeux dans les CNTP qui est utilisé dans un domaine de Température/Pression où il est liquide.

L'ammoniaque c'est une solution aqueuse de ce gaz : cela signifie qu'on fait barboter le gaz dans de l'eau, que celui-ci se solubilise dedans et donne une solution basique (c'est cela dit une base faible). (C'est exactement comme l'acide chlorhydrique qui est en réalité une solution de chlorure d'hydrogène (gaz) dans l'eau).

Evidemment on ne peut utiliser la solution aqueuse d'ammoniaque pour faire une réduction de Birch car le métal alcalin qui forme le réducteur (d'ailleurs on utilise plus souvent du sodium que du lithium pour une histoire de prix et de disponibilité) réduit l'eau avec production d'hydroxyde de sodium et d'hydrogène.
Autant dire qu'une réduction de Birch dans son garage en général c'est compliqué...

Cela coupe donc court aux questions sur l'apparition de la coloration bleue et du solvant à utiliser.

Petite précision quand même quant à l'hydroxyde de sodium : il est liquide aux alentours de 318°C, température à laquelle il réagit avec a peu près tous les composés organiques (qui n'aiment déjà pas trop les hautes températures) de façon destructive.

Bonne soirée,
CB

PS : il va donc hélas falloir penser à un autre moyen de réaliser la réduction de ton composé...

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Re: Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

Messagepar darrigan » 30 Oct 2019, 23:08

Karim77 a écrit :Donc en gros NH4OH existe bel et bien et il diffère de NH3 pour la réduction? Et quel est la différence visuel entre les deux? J'ai en ma possession de l'ammoniaque liquide commercial a 30% (d'après vous c'est donc du NH4OH?) Pourtant j'avais poser la question au vendeur si c'etais bien du NH3 il ma répondu que c'etais le cas,en gros y ma berner..


Ce que tu appelles ammoniaque liquide commercial à 30%, c'est bien la solution aqueuse ! Formule NH3(aq), que l'on écrivait autrefois et parfois NH4OH. (Mais qui ne devrait plus s'écrire ainsi).
Le vendeur ne t'a pas berné, car il n'est pas chimiste, il ne connait probablement pas l'ammoniac liquéfié à basse température ! Tout comme toi, tu confondais les deux...
Aide-toi et le forum t'aidera ! :mrblue:

Karim77
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Re: Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

Messagepar Karim77 » 01 Nov 2019, 23:51

cycy a écrit :Bonsoir

Pour faire relativement court et re-clarifier la chose :

l'ammoniac liquide c'est NH3 pur sous pression ou plus couramment à basses températures (à Patm entre 34°C et 78°C). C'est "juste" l'ammoniac qui est gazeux dans les CNTP qui est utilisé dans un domaine de Température/Pression où il est liquide.

L'ammoniaque c'est une solution aqueuse de ce gaz : cela signifie qu'on fait barboter le gaz dans de l'eau, que celui-ci se solubilise dedans et donne une solution basique (c'est cela dit une base faible). (C'est exactement comme l'acide chlorhydrique qui est en réalité une solution de chlorure d'hydrogène (gaz) dans l'eau).

Evidemment on ne peut utiliser la solution aqueuse d'ammoniaque pour faire une réduction de Birch car le métal alcalin qui forme le réducteur (d'ailleurs on utilise plus souvent du sodium que du lithium pour une histoire de prix et de disponibilité) réduit l'eau avec production d'hydroxyde de sodium et d'hydrogène.
Autant dire qu'une réduction de Birch dans son garage en général c'est compliqué...

Cela coupe donc court aux questions sur l'apparition de la coloration bleue et du solvant à utiliser.

Petite précision quand même quant à l'hydroxyde de sodium : il est liquide aux alentours de 318°C, température à laquelle il réagit avec a peu près tous les composés organiques (qui n'aiment déjà pas trop les hautes températures) de façon destructive.

Bonne soirée,
CB

PS : il va donc hélas falloir penser à un autre moyen de réaliser la réduction de ton composé...

Bonsoir.
Ah bah merde alors.. Une réduction de Birch dans son garage c'est compliqué mais faisable ? Et quel autre moyen propose-tu?

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Re: Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

Messagepar Karim77 » 01 Nov 2019, 23:57

Et je vous remercie à tous pour vos réponses, même si mon problème n'ai toujours pas résolue .. l'essentiel c'est la contributions après tout

cycy
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Re: Quels sont les dangers du mélange Ammoniaque et Lithium?

Messagepar cycy » 02 Nov 2019, 05:28

Bonjour,

Non ça n'est pas faisable par quelqu'un qui connait aussi peu la chimie organique ou même la réaction en elle même. Pas sans danger du moins...

C'est quelle molécule que tu veux réduire?

Cdlt,
CB


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